Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

эксперты по аккредитации >>>

  Ответов в этой теме: 111
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


MGN
Пользователь
Ранг: 37


11.08.2017 // 21:31:14     

kump пишет:
Создание Росаккредитации имело только одну цель, а именно: создать очередной финансовый поток снизу вверх.
На качество работы лабораторий это если и повлияло, то только в худшую сторону, т.к. добавился колоссальный объём "работы" всевозможного глупого и бессмысленного бумаготворчества, внушительные финансовые затраты на всякие контроли и аккредитации, "курсы повышения", семинары, " обучения", МСИ, "стандартные образцы", на услуги юристов и т.д. и т.п. Плюс постоянная нервотрёпка, хаос и бессмыслицы.
Никакой защиты от фальсификации протоколов, а равно и деятельности липовых сертификационных центров как не было так и нет. Наоборот, финансовое и бюрократические давление только усиливает отрицательную селекцию в этой сфере. А уж новые бюрократические кадры плодятся как клетки меланомы.
Т.о. затея насколько бесполезная, настолько и вредная, и решение в этой сфере так и не найдено.

С фальсификацией согласен. Только штрафы космические стали. А по поводу
"всякие контроли и аккредитации, "курсы повышения", семинары, " обучения", МСИ, "стандартные образцы", на услуги юристов и т.д. и т.п." раньше разве было не так?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
kump
Пользователь
Ранг: 2320


11.08.2017 // 21:46:54     
Значительно меньше.
MGN
Пользователь
Ранг: 37


11.08.2017 // 21:48:12     

kump пишет:
Значительно меньше.
Я в поверке работал. Кажется ничего не поменялось. Даже местами проще стало
еленарук
Пользователь
Ранг: 107


11.08.2017 // 22:18:12     

kump пишет:
Создание Росаккредитации имело только одну цель, а именно: создать очередной финансовый поток снизу вверх.
На качество работы лабораторий это если и повлияло, то только в худшую сторону, т.к. добавился колоссальный объём "работы" всевозможного глупого и бессмысленного бумаготворчества, внушительные финансовые затраты.

Безусловно, чей-то интерес возможен, но если взглянуть с птичьего полета на страну, то там есть лаборатории разного уровня организации своей работы, например,

вплоть до полной круглосуточной автоматизированной работы, когда вся информация предается по сети, а проба идет со своим штрих-кодом, который считывается оператором в электронный (настоящий) журнал и т.д. с постоянным контролем качества анализа, автоматическим расчетом результата и с генерацией протокола или отчета

или
крошечной лабораторией, где с мизерной зарплатой работают люди пенсионного возраста и отнюдь не химики (для которых и ввели изменения в критерии, отменяющие обязательное требование по профильному образованию),

и все в принципе осуществляют один вид производственной деятельности.

О них говорить по понятным соображением не стоит, т.к. у первых все и так есть, а у вторых, если и будет, то это собственно им ни к чему. Хотя и в таких лабораториях есть ответственные энтузиасты.

А вот среднего уровня лаборатории все эти требования и по СМК, и по методикам выполняют, и вполне хорошо.
Самое главное – в бумагах должен быть смысл. Если, допустим, это и не бумага, а просто информация – то как без нее?
Требования должны быть четкими, однозначными и по делу, т.е. конкретными, при этом все должно быть максимально формализовано. Как говорил Незнайка, чтобы и смысл был и рифма была.
Спросите любого менеджера по качеству, который уже имеет 2-3 года опыта – он Вам скажет, что проблема не количестве бумаг, а в отношении людей к ним, потому что не сформулированы требования к работе конкретного сотрудника таким образом, чтобы он видел в них смысл. А выполнение рутинных требований вообще должно быть максимально автоматизировано, с этим пока не все в порядке.
Т.е. если Вы не против сбора и анализа информации, а только против времени, потраченного на заполнение носителя информации, то на самом деле – это чисто технический вопрос.
Dedroid13
Пользователь
Ранг: 217


12.08.2017 // 0:29:40     
Редактировано 1 раз(а)

Если руководство более менее толковое, то и лаба пашет. Для многих аккредитация как абуза, даже для тех кто вообщем-то на ней зарабатывает. А от работника с грошовой ЗП вы не дождетесь ни понимания, ни желания, ни энтузиазма. И винить его за это не надо.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
«НИ и ПИ экологии города», ЗАО «НИ и ПИ экологии города», ЗАО
Профессиональная организация, выполняющая полный комплекс изыскательских, проектных и научно-исследовательских работ в области градостроительства, территориального планирования, строительства промышленных и инженерных объектов, а так же специализированный экспертно-базовый центр, выполняющий широкий спектр лабораторных исследований.
kot
Пользователь
Ранг: 1534


12.08.2017 // 4:03:31     

еленарук пишет:

kump пишет:
Создание Росаккредитации имело только одну цель, а именно: создать очередной финансовый поток снизу вверх.
На качество работы лабораторий это если и повлияло, то только в худшую сторону, т.к. добавился колоссальный объём "работы" всевозможного глупого и бессмысленного бумаготворчества, внушительные финансовые затраты.

Безусловно, чей-то интерес возможен, но если взглянуть с птичьего полета на страну, то там есть лаборатории разного уровня организации своей работы, например,

Странный у вас "полет и например", ибо по факту основная масса аккредитованных у нас лабораторий это лаборатории ведомственные. И в сферах в том числе. Надзоросертификатоконтролирующие такскать. Они все как под копирку обычно. Реальной химии в них может и не быть.
Реально работающим лабораториям аккредитация как правило не нужна, либо нужна, но не в РА.
kump
Пользователь
Ранг: 2320


12.08.2017 // 9:52:26     
Обуза это мягко сказано. Поддержание статуса зачастую сводит на нет результаты работы. Ни о каком обновлении оборудования, повышении зарплат, привлечении молодых сотрудников можно не мечтать. И к тому же, толкает лаборатории на путь (выразимся мягко) оптимизации расходов за счёт упрощения работы.
MGN
Пользователь
Ранг: 37


12.08.2017 // 9:55:07     

лот пишет:
Там путь такой: сначала технический эксперт, затем эксперт. НО!!! Ни для того, ни для другого нет требования о ПРОФИЛЬНОМ высшем образовании - Интересно, какими соображениями пользовались отцы-основатели экспертной службы, допуская такой косяк?

1 Ну надо смотреть весь комплект НПА от РА. Начните с требований к работникам. Все воют, что они жесткие, и многие получают геморрой из-за образования работников. Т.е. для работы в лаборатории надо подтянуть свое образование.
2 Если читать требования к экспертам, и всё прочесть пункт б, то Вы увидите требования по стажу и опыту работы. А он не возможен без первого пункта. Так что требования о профильном образовании косвенно присутствуют У вас много юристов в лабораториях работает? javascript:smileyInsert(topicform.message, '');
cesium137
Пользователь
Ранг: 20


13.08.2017 // 16:35:49     

MGN пишет:

cesium137 пишет:
В области ОЕИ Росаккредитацию славно прогнули и почти весь старый состав "пересдал" экзамен.
- минус я вижу в том, что Росаккредитация не выпускает никаких методических материалов и рекомендаций по поводу своего видения ГОСТ 17025 и Критериев аккредитации. В общем случае эти документы можно трактовать в ооочень широком диапазоне.

1 Весь старый состав по ОЕИ тоже выбыл. Специально смотрел реестр. Многие просто не поехали.
2 По поводу трактовки, да всё так. Интересно, что для экспертов проходят слеты, хотя бы иногда, но о чем там идет речь до аккредитованных лиц не доводится. Хотя сейчас на сайте РА бывают презентации, но они не дают полной картины

Согласен, много "старых" полегло. Однако, более информативной является статистика заседаний аттестационной комиссии Росаккредитации.
В области "оценка соответствия" (испытательные лаборатории) процент сдавших экспертов и претендентов традиционно низкий, около 10-15%.
В ОЕИ же, внезапно, в какой-то момент сдавало чуть ли не 100% действующих экспертов
Например,
fsa.gov.ru/news/index/page/5/show_id/1714/
fsa.gov.ru/news/index/page/4/show_id/1788/
fsa.gov.ru/news/index/page/4/show_id/1770/
То есть, по сути, все старые эксперты из ОЕИ, которые проявили желание продолжать эту деятельность и не были полными дубами, без проблем сдали экзамен.
Как сдают экзамен обычные смертные, думаю, можно не рассказывать...
cesium137
Пользователь
Ранг: 20


13.08.2017 // 16:56:13     

еленарук пишет:

cesium137 пишет:
Росаккредитация не выпускает никаких методических материалов и рекомендаций по поводу своего видения ГОСТ 17025 и Критериев аккредитации. В общем случае эти документы можно трактовать в ооочень широком диапазоне.
Да, совершенно верно.
После объяснения нам со стороны РА правил оформления документов, поскольку мы, как обычные люди, с трудом интерпретириуем юридический язык и пока разбираемся еще с этим, трактовка требований будет вторым этапом.

И вот тут встает вопрос - как должно быть сформулировано "требование к трактовке требования", т.е. что конкретно должны делать аккредитованные лица (АЛ), чтобы быть в уверенности, что они выполняют требование и как это продемонстрировать, в том числе отразить документально.

Хотелось, чтобы во всем был смысл. С другой стороны, требования и критерии их выполнения должны быть максимально формализованы, чтобы избежать "неопределенности" в трактовке.

С моей точки зрения, пока еще неразбериха и отсутствие информации даже по базовым основам функционирования лаборатории. Отсутствуют нормально обоснованные требования по помещениям, вентиляционной системе, требования по эл питанию. сопротивлению сети и т.д.

На видео, где выступала приглашенная на семинар метрологов, рук по С-З округу РА, она эмоционально произносит: "есть ли где требование, сколько цветов может находиться в калибровочной лаборатории?" Видимо, попала в джунгли.

Скоро выйдет новый 17025. В нем существенно меньше детализированы требования, зато есть стандарты серии 17000, 19000 и другие, имеющие отношение и к СМК и многим другим аспектам деятельности современных лабораторий. Что-то можно взять оттуда.
Но скажите, как, например, наилучшим способом формировать архив, чтобы и лежало компактно и найти все можно было очень быстро? Все отечественные стандарты по архивному делу ничего конкретно не советуют.

Получается, что сначала надо определить, какой смысл вкладывает РА конкретно в критерии и требования 17025, а затем еще и как наилучшим способом все это сделать.
А вот со стороны экспертов, по моему мнению, прежде всего необходимо знать, как оценить правильность выполнения требования.

Например, наличие плана МСИ.
АЛ: Пожалуйста, вот план.
Э: 1) план составлен не по рекомендуемой форме;
2) в план не включены те испытания, для которых есть провайдеры;
......
3) план не соответствует действительности - такие организации
провайдеры не существуют
АЛ: но план-то есть, а критериях в п.23.11.1 сказано:"наличие плана..." (в смысле наполнения плана требований нет)

И вот мы методом проб и ошибок, приостановкой аккредитации добиваемся приближения к пониманию, какой же должен быть план.

Ситуация абсурдная. Выход один - обсуждать и думать.

Формализация и конкретизация требований, к сожалению, принесет и вред и пользу одновременно. Каким-то лабораториям она будет полезна (аналитическим, к примеру), другим же она навредит и сделает их деятельность не реализуемой. Зачем, к примеру, лаборатории, которая работает по одному методу и то "в поле" выполнять требования по вентиляции и электропитанию помещений, если в этих помещениях они лишь печатают бумажки и хранят протоколы
Серия стандартов 17ХХХ и 19ХХХ полезна, однако, реальных, жизнеспособных процедур и решения насущных проблем лаборатории там не найдешь.

Для придирающихся (и вообще всех) экспертов есть один замечательный вопрос, который позволяет немного остудить их пыл:
"Скажите, пожалуйста, какому критерию это не соответствует?"
Если эксперт "лепит отсебятину"
- не по рекомендуемой форме
- не соответствует действительности и т.д.,
то просто отрезайте таких экспертов фразами "такого требования нет в Критериях аккредитации". Больше уверенности, в пределах разумного
Эксперт может написать несоответствие только по конкретному Критерию аккредитации, поэтому и разговаривать с ним нужно только в этой плоскости.
Если же он напишет в своем Акте подобный бред, то ему же будет хуже. Ибо Росаккредитация сейчас реально читает Акты экспертов, и может легко не согласиться с его выводами. А такой эксперт долго не протянет, ведь у них есть ограничение на число нарушения законодательства об аккредитации за год, после чего следует неизбежный бан

  Ответов в этой теме: 111
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты