Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » Курилка - нетематические вопросы ...
  Курилка - нетематические вопросы | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

О горючем в III рейхе... >>>

  Ответов в этой теме: 88
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


13.09.2010 // 19:14:15     

Ed пишет:
А если учесть, что подготовка немецких танкистов велась в танковой школе "Кама" в Казани bronia.org/stk/Kama.htm
(на базе ее потом было создано Казанское танковое училище), то подумать тут...

Ну так Вы внимательно прочтите инфу по Вашей же ссылке А лучше - ознакомьтесь с историей "Камы" из более подробных источников. Там большой вопрос, кто кого готовил - выпуск кадров РККА был почти на порядок больше, чем оных для Рейхсвера. Ну и самое главное - все сотрудничество было свернуто с приходом к власти нацистов, да и сами немцы уже не были заинтересованы в продолжении эксплуатации этого объекта. Так что, шибко большой роли "Кама" для немцев не сыграла. Она была куда важнее для РККА.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


13.09.2010 // 19:56:19     
Редактировано 1 раз(а)


DSP007 пишет:
1) ,Резун сло слов товарисча Жюкова " а также много легких и устаревших"
А это неправда?

2) Поэтому пораженный снарядом с повреждением двигателя немецкий танк вспыхивал факелом. Тем более что в 41 ему и шрапнели хватало.
Да ну? Прям вот так все - и факелом???? Вы что-то новенькое открываете. Дымили - да, но вот факелом - далеко не всегда. Вообще, остается только удивляться, как немцы со своими картонными танчиками дошли до Москвы, нанеся РККА ряд серьезнейших поражений при диком для последней соотношении потерь. Шрапнелью побивали, блин... Их бронебойными-то далеко не всегда брали - по причине низкого качества оных, только в 42м проблему закалки сердечников более-менее решили.

3) В ходе Курской битвы средние 26 тонные Т-34 дрались в лоб с сверхтяжелыми (50 и 56 тонн соответственно) Тиграми и Пантерами. С соответсвующим результатом .
По мелочам: весила Пантера 45 тонн, по тактике применения и месту в боевых порядках являлась "средним". А "в лоб" с танками противника дрались артиллеристы (а еще чаще - не в лоб, а организацией "огневых мешков"). Танки старались не применять против танков, по крайней мере, незакопанные. Хотя да, встречные танковые бои имели место быть очень часто, но сие никак не являлось мейнстримом в тактике применения танковых соединений.

А Т-70 в основном гоняли немецкую пехоту. С соответсвующим результатом.
Пехоту гоняли все без исключения танки КА. У советских танков не было "противотанковой" направленности, как у "пантеры". Что отражалось на составе боекомплекта.

Разница безвозвратных потерях в 1 % (20 и 19%) , но Т-70 и сучку наши танкисты не любили- это генералам и промышленности важны безвозвратные потери, а танкистам важно как горит.
Гм, кто любил, а кто и не любил. Тот же Свирин пишет, что осенью 43го потери тбр на Т-34 были ВЫШЕ, чем у тбр на Т-70. Не надо абсолютизировать.

В этом смысле у Т-34 было серьезное преимущество перед всеми танками IIWW кроме КВ,ИС,БТ-7 и малоизвестного японского Оцу- благодаря использованию тяжелого соляра Т-34 РАЗГОРАЛСЯ неторопливо , обычно давая танкистам 5-10 секунд чтобы выбраться , а то и потушить машину.
Потушить соляр НАМНОГО сложнее бензина. Это раз. Второе, зато загорался очень дружно - весь танк солярой пропитан. И одежда танкистов тоже. Поэтому и ожоги куда опаснее. Не было реально у 34ки особых преимуществ, горела она за милую душу.

Важно разница температуры воспламенения паров- у тяжелого соляра она свыше + 30, у бензина - в глубоком минусе.
Да пофигу - при пронепробитии летит куча раскаленных вторичных осколков, они зажгут при любой температуре. О чем и говорит статистика.

Случайности службы и даже пробитие брони болванкой на Т-34 приводили к пожару не всегда ( особенно в холодную погоду), а на бензиновых машинах- всегда.
Вы готовы подтвердить свое утвеждение цифрами? С удовольствием ознакомлюсь.

Баки у БТ как раз сконструированы неплохо.
В чем это выражается???

Хотя вероятность поражения бака из-за бортового расположения очень высока, но вероятность выгорания танка при их пожаре ничтожна- от боевого и моторного отделения надгусеничные баки были отделены 5-10 мм бронеперегородкой.
Ага. Которая пробивалась практически любым снарядом, попавшим в широкую боковую проекцию. Толку с этой перегородки, если она толком не прикрыта? Снаряд пробьет сразу все, и горящий бензин потечет в МТО. Что, собственно, и происходило.

Пуля ПТР, кумулятивный боеприпас небольшого калибра или мощный фугас легко дырявили броню внешнего борта (всего 5 мм) , но из-за 20 см слоя бензина пробить внутреннюю броню зачастую не могли и горящее горючее безопасно изливалось наружу.
20 см бензина не играют в данном случае никакой роли, ибо дырявила в основном артиллерия калибром от 37 мм, для которой сие не преграда.

У Т-34 с этим было намного хуже /бронеперегородка отсутствовала/ , хотя из-за свойств соляра и того что обычные в 41-42 году средства немецкой ПТО бортовую бронезащиту не пробивали - тоже не край.
Ерунда какая. Пробивали немецкие средства ПТО бронезащиту Т-34, более того, и в лоб пробивали. И 88мм зенитки, и 10см пушки, да и 37мм тоже в борт вполне. Не было у немцев никакого шока ни от Т-34, ни даже от КВ - в ЖБД немцы буднично сообщают о подбитых советских машинах новых типов.

4) Горели, да еще как - вспыхивали легче, до появления в 1943 автоматического пожаротушения шансов спастись у немецких танкистов было еще меньше.
Вспыхнуть и сгореть - это две большие разницы. Повторяю: у немцев баки были в МТО и отделены от БО броневыгородкой, плюс, системы пожаротушения. Спастись у немецких танкистов шансы были НАМНОГО выше, чем у советских.

А то что на переплавку попадали реже - тому есть простое объяснение- относительно небольшой запас топлива к весу основных узлов и агрегатов- немцы вынужденно применяли чугуний, там где наши применяли люминий.
На переплавку попадали реже по банальным причинам - танк не сгорал даже при возникновении пожара, хорошо была налажена служба эвакуации и ремонта. Можно узнать, где немцы применяли вынужденно чыгуний, там где наши - люминий? А то даже картеры В-2 пытались ведь из чугуния лепить... У немцев с люминием проблем меньше было.
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1436


13.09.2010 // 21:55:05     
Редактировано 1 раз(а)


bf109xxl пишет:
… Потушить соляр НАМНОГО сложнее бензина. Это раз. Второе, зато загорался очень дружно - весь танк солярой пропитан. И одежда танкистов тоже. Поэтому и ожоги куда опаснее. Не было реально у 34ки особых преимуществ, горела она за милую душу.
…Да пофигу - при пронепробитии летит куча раскаленных вторичных осколков, они зажгут при любой температуре. О чем и говорит статистика.

Вообще то Вы на аналитическом форуме и некоторые высказывания надо бы с учетом этого корректировать.
Ну я, например, реально наблюдал как горящая газета на морозе гасилась выплеснутой на нее дизелькой.
Вы же понимаете, что ни бензин ни солярка не горят – горят их пары. Так что на морозе эти осколки вполне можно было бы в луже соляра тушить без последствий.
Надеюсь, Вы кадры из Крепкого орешка-2, где РТ горит на снегу всерьез не принимаете?

А насчет замазученых комбинезонов – все так, кто бы спорил.

Хотя, тема просится в Дискуссии.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


13.09.2010 // 22:30:07     
Какая там дискуссия
Танковый форум авиабазы

Можно на ВИФ2, но там заклюют
Юрий В
Пользователь
Ранг: 457


13.09.2010 // 23:31:20     

bf109xxl пишет:


4. Немецкие танки вполне горели. Только у них вероятность того, что пожар будет потушен, а танк не уйдет в безвозврат, была гораздо выше..


Конечно, дизель для немцев не был новостью. Более того, В 1940-41 гг они ипытывали "Пантеру" с дизельным двигателенм МВ 809. Но отказались от него. По каким причинам - неизвестно...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Макролаб, ООО Макролаб, ООО
«Macrolab» – компания, специализирующаяся на всестороннем оснащении научных и учебных организаций, лабораторий промышленных предприятий и служб экологического мониторинга. Компания «Macrolab» является официальным представителем оборудования торговых марок «Ulab» и «Эксперт» на территории РФ.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


14.09.2010 // 0:09:07     

+Xenofil пишет:
Ну я, например, реально наблюдал как горящая газета на морозе гасилась выплеснутой на нее дизелькой.
Вот именно - Вы на аналитическом форуме, и должны понимать, что есть разница между раскаленным вторичным осколком при бронепробитии и газеткой.

Вы же понимаете, что ни бензин ни солярка не горят – горят их пары. Так что на морозе эти осколки вполне можно было бы в луже соляра тушить без последствий.
Внутри танка при заведенном двигателе нет мороза. А с заглушенными двигателями танки воюют ну крайне редко.

34ки горели за милую душу - это медицинский факт. Один из багов конструкции. Увы.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


14.09.2010 // 0:12:59     

Юрий В пишет:
По каким причинам - неизвестно...
Да, вообще-то, известно. Отказались по причине того, что солярку в Рейхе сжирали Кригсмарине, и переводить на нее танковые части никто не собирался. Пожароопасность преодолевалась системами пожаротушения и компоновочными решениями. А пожары первых "пантер", ЕМНИП, происходили из-за глючных бензонасосов. Потом баг пофиксили.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


14.09.2010 // 2:15:32     
И подводные лодки, конечно, иначе не могли увязать топливный баланс. Да они его и не смогли увязать - кавказская нефть им обломилась.

Немцы не стали делать дизельные танки как раз из-за синтетического топлива - солярку они не делать не умели, гнали из нефти. А топливо для карбюраторных (и для впрысковых, ага ) двигателей они делали.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


14.09.2010 // 2:30:08     

varban пишет:
И подводные лодки, конечно, иначе не могли увязать топливный баланс.
Кагбэ они все же относились к Кригсмарине. Я не стал уточнять. Понятно, что ПЛ жрали львиную долю соляры для флота.
DSP007
VIP Member
Ранг: 2228


14.09.2010 // 14:43:33     
Редактировано 1 раз(а)

1) Поджигающий эффект от любого "просто осколка" намного ниже чем от открытого огня. Более того, даже сгорание пороха соляр не подожжет. Хорошим поджигающим эффектом обладают смесевые взрывчатки , содержащие металлическую пыль и черный порох обедненный селитрой, а также жидкие огнесмеси на основе загущенного бензина. Но у немцев ни тот, ни другой тип ВВ в бронебойных выстрелах не применялись ( в отличие от советских бронебойных снарядов начиная с 42 года, и обычной шрапнели)
2) А че не дойти , если вражеская армия разбежалась? Почему разбежалась- а проигрыш психологической войны довоеной советской пропагандой , ориентировавшей народ на то что " мы мирные люди, но наш бронепоезд в ходе войны малой кровью и на чужой территории принесет освобождение братьям по классу".
А немецкая пропаганда была простой как лом- "перед вами неполноценные монголы, которых нужно перебить."
Вдобавок безинициативность части советского командования. Не из -за репрессий, а из-за слабой подготовки "для парадов". У немцев количество командиров было меньше, но зато их подготовка рассчитывалась "на войну".
3) 8,8 см зенитка и 10,5 см "длинная пушка" - это не противотанковые пушки. В немецких частях мощные зенитки были у люфтваффе, а все длинноствольные пушки - в дивизионах РГК. То есть в оперативном тылу. А танковые ,моторизованные и пехотные дивизии - 37 мм колотушка, 2-4 относительно эффективных при стрельбе в борт Т34 и абсолютно бесполезные против КВ 5 см- пушки, 7,5 см 10,5 см и 15 см фронтовые гаубицы - которые теоретически кумулятивным снарядом могли пробить и Т-34 и КВ , но вот попасть в них могли только случайно при большом везении- слишком низкая скорострельность из-за раздельного заряжания , очень малые углы горизональной наводки, высокая крутизна траектории. Более того, и везение обычно не срабатывало- если кумулятивный снаряд попадал не по нормали, то он ничего не пробивал. А поди попади по нормали в Т-34, у которого все бронелисты скошены... так что шок был сразу. А когда к октябрю выяснилось что КВ и Т-34 - далеконе единичные экземпляры - шок перешел в ужас, сохранявшийсядо появления 7,5 мм пушки ПТО, PZ-IV aufs Н , К и фаустпатрона.
4) В движущийся БТ попасть из пушки (даже 37 мм ПТО) было проблемой, а БТ обычно действовали на высокой скорости . Если учесть огневое превосходство БТ перед немецкими танковыми и противотанковыми пушками ( в начале войны) в дальности стрельбы - большой проблемой . Типичный противник БТ- немецкое 7,92 мм противотанковое ружье и даже MG-34 с бронебойными пулями.
Вот против них разнесение брони работало отлично, равно как и против всего до 20 мм включительно.
5) Шрапнель при стрельбе из Ф-22 и УСВ проламывала свыше 30 мм брони с полукилометра . Поэтому попадание трехдюймовой шрапнелины в борта и башню для любого немецкого танка до PZ-4(К) и PZ-3(L) было заведомо смертельно, а для ранних модификаций - даже попадание в лобовой лист. 76 бронебойный снаряд с 500 м пробивал 70 , а с килотетра - 60 мм брони, то есть до появления Тигра - любой немецкий танк на основной боевой дистанции. Касательно снарядов к 20 К. После исследования бронепробиваемости на "натурном образце" в 39 бракованные партии были изьяты из войск. Проблемы с бронебойностью снова возникли лишь в ноябре 41 , из-за эвакуации промышленности .


  Ответов в этой теме: 88
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты