Кстати, о бензиновых 34-ках. Вплоть до 1943 года ставили вместо В-2 карбюраторный М-17. Вот здесь говорят, что сделали их 1201 штук.
К сожалению, сравнивают пожароопасность дизельного Т-34 с бензинового Т-70, а не напрямую бензиновый и дизельный Т-34.
Думаю, что в случае прямого сравнения обеих вариантов машин дизель бы выиграл
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727
15.09.2010 // 10:57:28
Редактировано 1 раз(а)
varban пишет: сравнивают пожароопасность дизельного Т-34 с бензинового Т-70
Сравнивали не только с Т-70, но и с немецкими машинами. А смысл данного сравнения в том, что дизель сам по себе - не панацея, что _даже_ дизельный танк может быть пожароопасным в силу конструктивных особенностей. И наоборот, сам по себе бензин вовсе не означает обязательной "горючести" - при хорошей изоляции баков от БО и наличии системы пожаротушения результаты у бензинового двигателя будут как минимум не хуже дизеля "а-ля Т-34". А в реальности - пожалуй, и получше.
Думаю, что в случае прямого сравнения обеих вариантов машин дизель бы выиграл
А вот с этим я бы уже не спорил.
Более высокая пожаробезопасность (по крайней мере, теоретически) - это отнюдь не самое важное достоинство дизеля. Это, так сказать, приятный бонус.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727
15.09.2010 // 19:34:48
varban пишет: Думаю, что в случае прямого сравнения обеих вариантов машин дизель бы выиграл
Кстате, интересно будет заслушать сотрудников ГАБТУ КА, которые в 1943м году писали нижеследующее:
Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо
Надеюсь, данная цитата дает исчерпывающий ответ на вопрос о пожаробезопасности.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2736
15.09.2010 // 20:23:22
Спасибо, г) - очень интересный аргумент. Весьма логичный, но как-то не очень используемый.
Юрий В
Пользователь
Ранг: 457
16.09.2010 // 0:21:41
bf109xxl пишет: ...преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как ... надежность запуска в зимнее время...
Недаром работающие в наших северных широтах шоферы вообще не выключают дизельные двигатели. В том числе и на ночь...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Обзорный журнал по химии
Издается с 2011 года одновременно на русском и английском языках. Журнал охватывает все аспекты современных исследований в области химии, включая фундаментальные и прикладные аспекты органической, неорганической, элементоорганической, физической, биологической, медицинской, теоретической и аналитической химии и теоретические аспекты химической технологии.
varban
VIP Member
Ранг: 8699
16.09.2010 // 2:48:41
Редактировано 1 раз(а)
Кстати, о птичках... о двигателях то бишь
Если сравнить дизель В-2 с 700 сильным Майбахом (который только на Тигеры и Пантеры ставился), то получится довольно интересное сравнение.
Габариты у дизеля чуть больше - длина 1500 против 1300, ширина - 1050 против 1000, а высота - чуть меньше - 1060 против 1090. Масса дизеля - больше полторы тонны, 1590 килограмм, а безнинового - 1200 килограмм, почти на 400 килограмм легче. Мощность - 500 и 700 грубо. Правда, Майбах эту мощность хрен с два реализовал, поскольку для этого надо было раскрутить его до 3000 оборотов, чего не бывало. Максимальные обороты в реальной эксплуатации врядь ли бывали выше, чем 2300...2500.
Тут у дизеля - одни минусы. Однако - не очень большие, надо заметить. Конечно, 400 кило - это серьезная масса, но ее сходу можно скомпенсировать за счет топлива... у бензинового танка запас хода бывал до смешного мал - чуть более 100 километров. Габариты - ну, 200 миллиметров в длину. Однако когда потребовалось (а потребовалось к созданию 44-ке), очень быстро укоротили В-2 до габаритов Майбаха.
Теперь - плюсы дизеля. Самое главное - сам тип управления. Наверное, излишне упоминать, что педаль газа в дизеле управляет не напрямую ТНВД, а регулятор оборотов, чего карбюраторный двигатель лишен напрочь. На дизеле можно зафиксировать положение педали газа (такое предусмотрено) и двигатель будет держать одни и те же обороты +/- гистерезис регулятора. Именно поэтому на одну и ту же марку автомобиля дизель кажется мощнее, чем бензиновый, хотя на самом деле - разница в пользу бензинового, примерно как между В-2 и Майбахом
Не нажимаешь на газ, а дизельная машина идет на подъем, не сбавляя скорость. Для автомобиля это выливается в менее частое переключение передач, а для танка очень трудно переоценить.
О моменте много говорить не буду, приведу лишь литровый объем 38 против 21 (23 у Тигера), размерность циллиндров 150х180 против 125х140 или 130х140 у тигринного майбаха и степень сжатия 16 против 6.3.
Как это достигли? Ведь дизель по характеристикам почти догнал бензинового двигателя, а по некоторым, очень важным для танка, и сильно опередил. На самом деле с отвратительной КПП 34-ке только бензиновый двигатель не хватал для полноты счастья... вернее, хватало, как я писал - 1200 штук сделали, и двигатели М-17 - не новые, а второй... четвертой перечистки, как называли в авиацию капремонты. Так что бензиновый Т-34 делали только из-за нехватки дизелей.
Дизель В-2 намного сложнее и намного совершеннее конструктивно по сравнению с бензиновым Майбахом.
Начнем с коленвала. У Майбаха он вот такой:
Шейки широкие, шатуны - вот такие: #16. Динамической сбалансированностью и не пахло. Одна радость - опоры большого диаметра, на роликоподшипниках... оно конечно, такая неуравновешенная схема разобьет втулки в момент.
Шатуны у В-2 - как у самолетных V-12, главный и прицепной... впрочем, он самолетный и есть, неудавшийся, правда
Коленвал - как у современного двигателя... вернее - как у тогдашнего авиационного Дорогой, правда
Блок у Майбаха - из чугуния: , фотка #12.
У В-2 - хайтечный алюминиевый со стальными стяжными шпильками.
Головка у Майбаха по сравнению с В-2 прямо-таки архаичная:
, снимок #10 и #14... теперь понятно, почему 3000 оборотов - запредельные Ведь и смазывается это весьма условно, да и такие коромысла-рокеры мне только в тракторных двигателях доводилось видеть
У В-2 - хайтек. 4 клапана на цилиндр, 2 распредвала, коромысла отсутствуют. Не нашел фотку В-2 со снятой клапанной крышкой, но на рутюбе кто-то восхищался его потомком:
Кстати, о потомках. В Т-90 - практически тот же дизель. Однако уже 1000 сильный. А топливная эффективность у дизеля В-2 была заявлена выдающейся - 165 г/л.с.ч.
В-2 - вероятно самый модернизируемый двигатель в мире.
Вот что производят только для гражданки: ...кстати, я габариты В-2 оттуда брал
Не все было шоколадно с дизелем в первые годы войны, и не только из-за самого дизеля, а из-за агрегатов. Самый часто упоминаемый - воздухоочиститель. Из-за пыли двигатель летом 1941 и 1924 ходил не более 1/3 своего 100 часового ресурса.
Да и много чего еще интересного есть.
Я почему накатал такой постинг... потому что правда порой очень многогранна и сложна... как и дизель В-2
varban
VIP Member
Ранг: 8699
16.09.2010 // 2:54:09
Юрий В пишет:
bf109xxl пишет: ...преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как ... надежность запуска в зимнее время...
Недаром работающие в наших северных широтах шоферы вообще не выключают дизельные двигатели. В том числе и на ночь... Оно-то конечно так. Однако в две первые военные зимы для сугрева 34-ки экипажи, бывало, разводили костер под моторно-трансмиссионного отделения. И заводились-таки. Другие танки такое обращение не терпели и горели... не знаю, как тевтонские, но американские и английские - точно. Даже встречал переписку представителей то ли Форда, то ли Паккарда с советской стороны по этому поводу
Потом, на В-2-34 были две системы запуска. Электростартер, на которого надежды зимой мало, и система пневмопуска, которая и использовалась зимой.
romano
Пользователь
Ранг: 1047
16.09.2010 // 10:04:39
varban пишет: Потом, на В-2-34 были две системы запуска. Электростартер, на которого надежды зимой мало, и система пневмопуска, которая и использовалась зимой.
копейка. на моей БМП-2 и не зимой одним только эл. стартером не заведешь, а за баллоном беги к коллеге - свой компрессор не набивает. правда лет ей было порядком и эксплуатировалась "и в хвост и в гриву". солярку кушала больше 100 на 100, если память не изменяет. насчет пожаров брони - за два года помню только один, да и тот в парке , загорелся мотоотсек Шилки, потушили.
varban
VIP Member
Ранг: 8699
16.09.2010 // 10:49:00
А у этого двигателя стартер и генератор - отдельные машины, или одна?
varban
VIP Member
Ранг: 8699
16.09.2010 // 11:53:53
В ожидании транспорта на полигон нарыл одну интересную историю - сравнение 34-ки с Пантерой
Так вот, преимущества дизеля очень хорошо видны:
"Как-то в очень молодом возрасте мне довелось познакомится в ветераном ВОВ- танкистом. Так вот он какое-то время воевал на "Пантере". Помню в то время меня его рассказ сильно поразил, поскольку я не знал, что наши использовали этот танк. Поскольку я был очень молод (лет 13-14) то, конечно, я не записал данных этого ветерана, поэтому придется мои слдова принять "на веру", но ручаюсь, что услышанное было при обстановке, вне всякого официоза. Итак, дело по его словам происходило во второй половине войны, как понял год 43- 44. Я не могу сказать на каком участке фронта воевал данный ветеран, мне тогда было не до таких тонкостей. Он был механиком-водителем танка и попал в этот полк после госпиталя. Полк был отведен на переформирование и пополнение, где и получили новую матчасть, а именно танки "Пантера". Все танки достались СА либо совсем не поврежденными (например, почти все танки его роты были захвачены прямо на ж/д платформах, немцы их не успели разгрузить), либо после мелкого ремонта (обычно перебитая гусеница или разбитый каток). После минимального времени на освоение танка, полк был брошен в бой. Теперь конкретно его характеристика "Пантеры". Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало). Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом. Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера". Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова. Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть". Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше. Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает. Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил. Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все- таки. Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части. Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался. На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился. ЗЫ. Кроме из полка, рядом вевал еще один и тоже на "Пантерах". Два полка лучших экипажей? Обычные танкисты были."
Брал отсюда:
Оно, конечно, врет, как очевидец, но ПМСМ преимущества и недостатки описаны реально
В особености - пожароопасность. Читайте иначе - попадание снаряда в бензобак - взрыв, в случае полупустого бака. Потому что наддув выхлопными газами, как в боевых самолетах, на танках не было.
А то, что баки у немецких танков были в моторном отсеке, это компоновка.
15.09.2010 // 10:04:12
[]
