Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Аналитическая химия и метрология >>>

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Доктор
VIP Member
Ранг: 2377


18.06.2020 // 11:03:46     
2 vmu

Я благодарю Вас за попытки донести до нам современные метрологические концепции понятным образом. Слава Богу, по массам и объемам вопросов нет. Далее Вы объясняете, что метрологи имеют в виду, что для приготовления растворов СО много лучше брать свежий реактив от Мерка, а не баночку с надписью "Расфасовано в РФ". Я рад, что метрологи наконец до этого дошли. Мне это еще студентом объяснили.
Но вопрос не в этом. Цитата из РМГ 29-2013:
«9.2 метрологическая прослеживаемость (metrological traceability): Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".
Здесь речь идет совсем о другом. Берешь любой реактив и готовишь из него раствор СО. Затем "через документированную непрерывную цепь калибровок" соотносишь его концентрацию с концентрацией международного стандарта. При этом, как справедиво замечено, каждая из операций в цепочке вносит вклад в неопределенность измерений.
В своей статье я задал четкий вопрос. В фирме Мерк растворили точную навеску меди ос.ч. в кислоте ос.ч., довели до точного объема. Раньше было достаточно разделить массу на объем, выписать паспорт, наклеить этикетку - СО готов. Сейчас надо проследить концентрацию полученного раствора до международного стандарта.
Как это делается на практике?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Igen
Пользователь
Ранг: 889


18.06.2020 // 13:38:59     
Редактировано 4 раз(а)


kot пишет:

Igen пишет:
Странно, а мне всегда казалось, что основы метрологии, что в миру, что в России, вообще-то общие;

РМГ 29-2013

9.4 метрологическая прослеживаемость к единице (измерения):
Метрологическая прослеживаемость, когда основой для сравнения явля­ется определение единицы измерения через ее практическую реализацию.

А теперь читаем ФЗ-102 что есть на самом деле прослеживаемость.
Можно конечно считать что "прослеживаемость" и "метрологическая прослеживаемость" - разные вещи, а кто тогда главнее? Тогда лучше сразу сказать что сама главная прослеживаемость - сфероконическая, и из этого и исходить.
ЗЫ ну что Вы приципились к этому РМГ, семь лет уже прошло "концепции" цать раз уже поменялись вместе с руководителями российской законодательной метрологии

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;
РМГ 29-2013

9 Метрологическая прослеживаемость

Примечание:
8 Сокращенный термин «прослеживаемость» иногда используют для обо­значения метрологической прослеживаемости, а также и для других понятий, таких как прослеживаемость пробы (sample traceability), прослеживаемость документа(document traceability), прослеживаемость прибора (instrument traceability) или про­слеживаемость материала (material traceability), где частью слова является корень «слеж» от слова «след». Вследствие этого предпочтительнее использовать полный термин «метрологическая прослеживаемость», если существует какой-либо риск путаницы
Возможно, так как ФЗ-102, это "практический" документ, то в нем и сделан упор на практической реализации этой прослеживаемости, а??
Упрощая можно, сказать, на мой взгляд, что прослеживаемость: это и цель, и процесс и свойство
kot
Пользователь
Ранг: 1717


18.06.2020 // 14:35:02     

Доктор пишет:
2 vmu

Как это делается на практике?

Наша контора производит ГСО для своих специфических задач. ГСО готовится так как вы горите. Погрешности ГСО указываются тоже как вы говорите. Такова селява...
Я давеча делал рассылку для РГ, в части прослеживаемости. Немного приукрасил ессно не истины ради маркетинга для. Могу в принципе выложить этот опус для ознакомления, точнее его "теоретическую" часть ибо "практическая" очень "личная" такскать.
Ерема
Пользователь
Ранг: 12


19.06.2020 // 9:19:24     

Доктор пишет:
2 vmu

Я благодарю Вас за попытки донести до нам современные метрологические концепции понятным образом. Слава Богу, по массам и объемам вопросов нет. Д////////
Раньше было достаточно разделить массу на объем, выписать паспорт, наклеить этикетку - СО готов. Сейчас надо проследить концентрацию полученного раствора до международного стандарта.
Как это делается на практике?

Международные стандарты это хорошо ...
Массу прослеживаем к государственному первичному эталону массы ГЭТ 3 если не ошибаюсь
Этот эталон сличается на международном уровне в международном комитете мер и весов
Кто что знает о таких же сличениях там же но в области химии ...?
Доктор
VIP Member
Ранг: 2377


19.06.2020 // 9:34:16     
2 Ерема

Вы о чем? Я же написал, что по массам вопросов нет. Если разбираетесь - опишите прослеживаемость по концентрациям.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Потенциостаты Gamry Series G 300 и Series G 750 Потенциостаты Gamry Series G 300 и Series G 750
Приборы этой серии представляют собой компактные и в то же время высокоточные приборы, ориентированные на исследовательские работы. Потенциостаты выполнены в виде печатных плат, которые легко устанавливаются в PCI-слот компьютера.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Доктор
VIP Member
Ранг: 2377


19.06.2020 // 16:23:15     
2 kot

Так все делают. Потому как по-другому никак не получится.
Но попытка обеспечить прослеживаемость к международному стандарту через непрерывную цепь калибровок - прямое доказательство того, что современная метрология, по меньшей мере, частично - это чей-то бизнес-проект, направленный (правильно!) на максимизацию чей-то прибыли. И, так как эти бизнюки аналитику знают слабовато, в попытках эту прибыль обеспечить они иногда сваливаются в откровенный бред. А представьте, как было бы круто: сделал раствор СО, пишешь во ВНИИМ и оттуда с курьером присылают маленькую бутылочку с хранящимся у них раствором российского стандарта (который они сами проследили до международного)! Да, недешево, зато есть бумажка, что у тебя все прослежено!

Кстати, никто не обратил внимания на следующее любопытное различие. Каждый маломальский химик знает про Рекомендации ИЮПАК, касающиеся определений и терминологии всех областей химии. Большинство химиков по ним и работают. Шибко умные могут иногда что-то и уточнить. Дурачки предпочитают свою собственную терминологию (родная же! Да и вообще, терминология неважна, главное, чтобы знания были глубокими, а душа широкой!) Еще раз, это РЕКОМЕНДАЦИИ.

Метрологи же любой свой инновационный чих оформляют в виде НТД, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к применению. Ежели через несколько лет выяснится, что некоторые аспекты этого НТД - полная фигня, в новом НТД их заменят на другие положения, еще более правильные, чем предыдущие
Те, кто всего этого не понимает (либо понимает очень хорошо), короче, кто не в деле, те являются интеллектуально недоразвитыми персонажами...

2 Igen

Не стоит слишком доверять передовой западной метрологии. Это оттуда к нам и прилетело
Igen
Пользователь
Ранг: 889


19.06.2020 // 16:55:34     
Редактировано 3 раз(а)

Смешно, но:

ILAC является международной организацией для органов по аккредитации, работающих в соответствии с ИСО/МЭК 17011 и участвующих в аккредитации органов по оценке соответствия, включая калибровочные лаборатории (ИСО/МЭК 17025), испытательные лаборатории (ИСО/МЭК 17025), медицинские испытательные лаборатории (ИСО 15189) и органы инспекции (ИСО/МЭК 17020)

https://ilac.org/language-pages/russian/

требует, , от лабораторий аккредитованных добровольно в ILAC, выполнение правил и политики ILAC, а Вы о какой самостийности ведете речь??

Научной- пожалуйста;
Учебная- пожалуйста;
Независимая лаборатория, в том числе и личная- пожалуйста!!

Но если хозяева/попечители/благодетели/учредители- потребуют, аккредитацию, как способ подтверждения Вашей состоятельности в измерениях, то будьте добры выполнять правила и политику аккредитующего органа;

А так Вы свободны!!
Доктор
VIP Member
Ранг: 2377


19.06.2020 // 17:50:35     
2 Igen

"Главное, что должен обеспечить рабовладелец для своего спокойствия, - внушить рабу, он что свободен". (с)
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3082


19.06.2020 // 20:25:01     
Igen > "...если хозяева/попечители/благодетели/учредители- потребуют, аккредитацию, как способ подтверждения Вашей состоятельности в измерениях, то будьте добры выполнять правила и политику аккредитующего органа"

А если (рано или поздно) хозяева/учредители/etc поймут, что т.н. "аккредитация" является всего лишь наглым способом отъёма денег и прямо противополжна "состоятельности в измерениях", - что вы будете делать?
vmu
Пользователь
Ранг: 588


19.06.2020 // 21:31:27     

Доктор пишет:
Каждый маломальский химик знает про Рекомендации ИЮПАК, касающиеся определений и терминологии всех областей химии. Большинство химиков по ним и работают. Шибко умные могут иногда что-то и уточнить. Дурачки предпочитают свою собственную терминологию (родная же! Да и вообще, терминология неважна, главное, чтобы знания были глубокими, а душа широкой!) Еще раз, это РЕКОМЕНДАЦИИ.

Метрологи же любой свой инновационный чих оформляют в виде НТД, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к применению. Ежели через несколько лет выяснится, что некоторые аспекты этого НТД - полная фигня, в новом НТД их заменят на другие положения, еще более правильные, чем предыдущие

ИЮПАК нужен для того, чтобы люди (химики с химиками, химики с не химиками, не химики с не химиками) на химические темы говорили на одном языке и понимали друг друга. Для этого ИЮПАК и разрабатывает свои рекомендации. Из них многое является срогими правилами, которые обязательны. Вы можете использовать тривиальные названия веществ (некоторые из которых, кстати, официально признаны ИЮПАК). Но если вам необходимо однозначное официальное название вещества, то будьте добры использовать систематическую номенклатуру ИЮПАК. Если вы хотите изобразить структурную формулу вещества, то делайте это по правилам ИЮПАК (здесь их можно считать обязательными, хотя в них есть и мелочи типа размеров букв, длины и толщины черточек, которые можно рассматривать как рекомендации). В соседнем форуме товарищ разбирается с тем, как доказать налоговикам, что "хлоргексидина биглюконат" и "хлоргексидина диглюконат" - это одно и то же вещество. ИЮПАК (и, в тяжелом случае, юристы-интерпретаторы документов) ему в помощь.

Еще пример: некоторые строгие определения тех или иных вещей, которые химики согласованно друг с другом используют в одном смысле. Например, "анод - электрод, на котором происходит реакция окисления", "катод - электрод, на котором происходит реакция восстановления". И ни слова про знак заряда, поскольку в гальваническом элементе (источнике тока) анод отрицателен, а катод положителен, а в электролитической ячейке катод отрицателен, а анод положителен. Еще: договорились, что электрон отрицателен, а протон положителен, а не наоборот, и это стало строгим правилом в научном языке.

Есть термины, рекомендованные ИЮПАК, которые общепризнаны и используются химиками, потому что они согласуются с их естественным (давно устоявшимся) языком общения. А есть рекомендованные термины, которые химики не используют или используют в ином значении. Последнее происходит потому, что рекомендации пишет группа людей, думающая в одну сторону, а есть и другая группа, думающая иначе. Пример, рекомендованная терминология в хроматографии. Многое там ни у кого не вызывает вопросов и используется единообразно. Но что-то не входит в лексикон 100 % хроматографистов, например: определение термина "фазовое отношение" - в рекомендациях одна величина, а на практике в научных публикациях в половине случаев - обратная величина. Есть термины, определения которых просто некорректно сформулированы. Почему? Потому что: а) хроматография продолжает интенсивно развиваться; последние достижения труднее корректно и однозначно сформулировать; б) рекомендации пишет несколько человек, а согласует их хоть и больше людей, но все равно весьма ограниченное число; эти люди зачастую не могут достаточно глубоко вникать в отдельные вопросы, поскольку эти вопросы не входят в область их обычных научных интересов (если не сказать просто люди, некомпетентные в отдельных вопросах).

Рекомендации ИЮПАК тоже регулярно пересматриваются. Фундаментальные устоявшиеся вещи не меняются или немного меняют формулировки. Более свежие вещи корректируются при необходимости. Новые вещи добавляются Это нормальное явление в любой развивающейся области деятельности.

Доктор пишет:
Не стоит слишком доверять передовой западной метрологии.

Она только хочет казаться передовой. Проблема не в метрологии как таковой, не в создании и пересмотре ее терминов, а в том, что этим часто занимаются некомпетентные люди (либо собственно некомпетентные метрологи, либо дальше по цепочке отдельные плохо разбирающиеся в метрологии химики, и разные не химики, использующие химию (фармацевты, экологи, пищевики и прочие).

В основе метрологии математика, где все максимально строго, даже в теории вероятностей, лежащей в основе мат. статистики. Как только доходит до практических задач, решаемых не математиками, математику начинают упрощать. Разумные упрощения - это естественно для практических задач. Но проблема в том, что конечные пользователи упрощенных моделей остаются в неведении о допущениях и ограничениях этих моделей. Как только пользователь начинает расширять область применения модели, не понимая ее ограничений, а потом еще пытается других обучать этому, писать всякие рекомендации и нормативные документы, тут и получается эта "передовая метрология".

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты