Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Аналитическая химия и метрология >>>

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 67


08.07.2020 // 7:47:15     

JiLi10 пишет:

А что необходимо провести для того чтобы установить величину погрешности?

______________________________________________________________
Чтобы установить величину погрешности, а заодно и показатель повторяемости, показатель внутрилабораторной прецизионности и показатель правильности нужно провести эксперимент по Приложению Б РМГ 76-2014. Можно использовать алгоритм с образцом для оценивания (самый короткий) или метод добавок на рабочих пробах (одна и та же рабочая проба и одна и та же величина добавки)
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
e-Metrolog
Пользователь
Ранг: 67


08.07.2020 // 8:00:14     

JiLi10 пишет:
И вот у меня ещё один вопрос постараюсь корректно написать. Хотим провести серию 30 анализов методом добавок. Аттестованное значение стандартного образца 0,005, по методике один из диапазонов это от 0 до 0,01. Руководитель хочет, чтобы я добавку вносила в разных концентрациях в рабочие пробы для проверки лаборантов и потом по этим данным рассчитала СКО повторяемости, СКО воспроизводимости и погрешность. Подскажите так можно? Или все таки необходимо вносить одинаковую концентрацию добавки во все пробы. Для меня метод добавок совсем темный лес.
____________________________________________________________
Проводить оперативный контроль точности с одной и той же рабочей пробой, но с разными величинами добавок можно (это для проверки качества работы лаборантов) но Вы все равно должны знать погрешность, чтобы оценить величину добавок и рассчитать норматив контроля.
СКО повторяемости, СКО не воспроизводимости, а внутрилабораторной прецизионности и погрешность по таким данным не рассчитать
JiLi10
Пользователь
Ранг: 23


21.07.2020 // 12:26:00     
Редактировано 3 раз(а)


e-Metrolog пишет:

JiLi10 пишет:
И вот у меня ещё один вопрос постараюсь корректно написать. Хотим провести серию 30 анализов методом добавок. Аттестованное значение стандартного образца 0,005, по методике один из диапазонов это от 0 до 0,01. Руководитель хочет, чтобы я добавку вносила в разных концентрациях в рабочие пробы для проверки лаборантов и потом по этим данным рассчитала СКО повторяемости, СКО воспроизводимости и погрешность. Подскажите так можно? Или все таки необходимо вносить одинаковую концентрацию добавки во все пробы. Для меня метод добавок совсем темный лес.
____________________________________________________________
Проводить оперативный контроль точности с одной и той же рабочей пробой, но с разными величинами добавок можно (это для проверки качества работы лаборантов) но Вы все равно должны знать погрешность, чтобы оценить величину добавок и рассчитать норматив контроля.
СКО повторяемости, СКО не воспроизводимости, а внутрилабораторной прецизионности и погрешность по таким данным не рассчитать

Добрый день. Я глупая, у меня не получается. Подскажите,пожалуйста,как рассчитать величину добавки? Масса пробы без добавки 100г(по госту положено 100г брать для анализа), содержание вещества в рабочей пробе без добавки 0%. Аттестационное значение стандартного образца 0,51%, а абсолютная погрешность 0,04.
physchem
Пользователь
Ранг: 34


21.08.2020 // 9:03:54     
Редактировано 2 раз(а)


vmu пишет:
А затем считают суммарную стандартную неопределенность результата анализа через сложение квадратов относительных стандартных неопределенностей:
- концентрации стандартного раствора,
- массы образца,
- объема для разведения образца,
- средней массы таблетки,
- "повторяемости методики".

Что такое "повторяемость методики"? По идее это повторяемость всей процедуры (от приготовления растворов до выполнения ВЭЖХ и обсчета результатов). Но эта повторяемость включает в себя все те неопределенности концентраций, навесок и т.п. Эти величины ("повторяемость методики" и все остальное) не независимы. С какого же перепугу они суммируют квадраты указанных стандартных неопределенностей?
В итоге получают, что стандартная неопределенность всего результата (1.04 %) примерно равна стандартной неопределенности "повторяемости методики" (1.01 %). А если бы в валидации авторы добрались бы до промежуточной прецизионности? А до воспроизводимости методики?

Далее, в этом документе не указано, но типичный случай для такой ВЭЖХ методики, когда в проверке пригодности хроматографической системы есть требование к RSD площади пика на 3-6 последовательных хроматограммах стандартного раствора с нормой "не более 2.0 %". Т.е. я могу на своем хроматографе получить RSD площади пика в 2.0 %, спокойно продолжить анализ и выдать результат. Ясное дело, что ни о каких 1.04 % в стандартной неопределенности результата речи уже не идет.

Не берусь судить, почему в конкретном документе посчитали именно так.

С точки зрения здравого смысла

1 В ходе валидации оцениваем правильность и промежуточную прецизионность, работая с независимыми навесками пробы. По этим данным оцениваем расширенную неопределенность.

2 Для доп. проверки самих себя оцениваем неопределенность расчетным методом, по составляющим
- взвешивание навесок
- колбы, пипетки
- повторяемость инжектирования на ВЭЖХ

Естественно, значение "СКО повторяемости инжектирования на ВЭЖХ", которое используется в расчете неопределенности, должно быть увязано с критериями проверки пригодности хроматографической системы.

Если при проверке пригодности используется критерий "не более 2%" и допускается разброс до 2%, это значит что ожидаемая неопределенность будет > 4% при любом раскладе.

Если фактический разброс при инжектировании маленький, например 0,2% и его использовали для расчета неопределенности, значит и в критериях пригодности нужно ставить эти самые "не более 0,2%", чтобы обеспечить попадание в рассчитанную неопределенность.

Поэтому в фарме и не торопятся в методиках в явном виде прописывать неопределенность )

Да, в расчетом способе многие вещи просто нельзя учесть (например неопределенность при ультразвуковой экстракции таблеток).

Поэтому на практике это вспомогательный метод, дающий обычно более низкие значения, по сравнению с экспериментальным методом.
vmu
Пользователь
Ранг: 575


21.08.2020 // 14:38:57     
Редактировано 3 раз(а)


physchem пишет:
Не берусь судить, почему в конкретном документе посчитали именно так.
Потому что документ писали некомпетентные люди. Им нужна была какая-то писулька на эту тему после обновления ISO 17025 - они ее написали. Чем дальше от исходного GUM уходим в отраслевые рекомендации-интерпретации, тем больше в них роль "испорченного телефона".

Еще пример фейла в рекомендациях EDQM: оценка неопределенности молекулярной массы из неопределенностей атомных масс. Если в молекуле 16 атомов углерода (C16...), то соответствующий им вклад в стандартную неопределенность молекулярной массы - это не √[16∙u(AC)2+...] (т.е. неопределенность суммы 16 независимых атомных масс углерода AC + AC + ...), а √[(16∙u(AC))2+...] (т.е. неопределенность величины 16∙AC).


physchem пишет:
Поэтому в фарме и не торопятся в методиках в явном виде прописывать неопределенность
Проблема в том, что по всем этим ISO 17025, EURACHEM/CITAC и рекомендациям EDQM получается, что лаборатория, проводящая анализ, должна оценивать неопределенность и придумывать "правило принятия решения". Но нет документа с требованием о том, что в заключении по валидации методики и, главное, в самой методике должны быть четко указаны неопределенность, которую можно получить при выполнении данной методики, и то самое "правило принятия решения". Для фармакопейных методик им, как и раньше, удобно писать, что всё у них валидировано, что все типичные неопределенности оценены и учтены, в т.ч. в самих границах спецификации.


physchem пишет:
В ходе валидации оцениваем правильность и промежуточную прецизионность, работая с независимыми навесками пробы.
А как насчет многократных независимых приготовлений стандартных растворов? Во многих фарм методиках все сводится к одному стандартному раствору, одному испытуемому раствору и сравнению их хроматограмм. Про приготовление нескольких параллельных испытуемых растворов у всех мысль возникает, а про приготовление нескольких параллельных стандартных растворов - нет. Если речь об анализе субстанции, то неопределенность при приготовлении испытуемого раствора примерно равна неопределенности при приготовлении стандартного раствора.


physchem пишет:
Если фактический разброс при инжектировании маленький, например 0,2% и его использовали для расчета неопределенности, значит и в критериях пригодности нужно ставить эти самые "не более 0,2%", чтобы обеспечить попадание в рассчитанную неопределенность.
Надо-то надо. Но часто требования ППХС лишь отдаленно вяжутся с тем, что нужно в реальности. Особенно это ярко видно в типичном требовании к эффективности колонки: используем в методике колонку, которая дает 20000 тарелок, а в ППХС пишем "не менее 2000 тарелок". Проверяет ли кто-нибудь, что будет получаться, если колонка таки просядет до этих 2000 тарелок? Конечно, нет. Аналогично с разрешением: фактически 1.5, требуем "не менее 1.0". Проверяем, как оно при 1.0? Нет.


physchem пишет:
Поэтому на практике это вспомогательный метод, дающий обычно более низкие значения, по сравнению с экспериментальным методом.
Проблема не в методе как таковом, а в специфике химии, которая требует использования эмпирических параметров, чтобы расчет давал адекватные значения. Т.е. одним чистым моделированием и чистыми расчетами без экспериментов не обойтись. Но одними экспериментами все неопределенности тоже не учтешь: слишком много экспериментов с большим числом варьируемых параметров придется проводить. Поэтому что-то находят по способу A (серия экспериментов), что-то - по способу B (модель и расчет).
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Российское представительство Bruker / ООО Российское представительство Bruker / ООО "Брукер"
Российское представительство Bruker специализируется на поставках аналитического оборудования выпускаемого компанией Bruker, осуществляет запуск, методическую поддержку пользователей, гарантийное и послегарантийное обслуживание поставляемых приборов на всей территории Российской Федерации и в странах СНГ.
1kryptik
Пользователь
Ранг: 5


23.08.2020 // 20:14:35     
Здравствуйте! Мы как и многие другие многодетные семьи узнали за материнский капитал. А когда узнали что Бествей принимает первоначальный взнос материнским капиталом за оплату квартиры, так в этот же день к побежали оформляться)
Valerа1234
Пользователь
Ранг: 2515


24.08.2020 // 1:06:59     
Редактировано 2 раз(а)


1kryptik пишет:
как и многие другие многодетные семьи
ставлю 100 $, что по понятиям СССР Вы, к сожалению, таки бездетная

подогнать осеменителя? сколько готовы заплатить?

привет Украине, чувак!
Lora797
Пользователь
Ранг: 16


11.09.2020 // 16:33:11     
Прошу помочь разгадать загадку века. Ниже даю ссылку на хроматограмму. Надо найти признаки, что с ней поработали, т.е. выполнили какие-то манипуляции. Результатом исследования стала справка об обнаружении 19,74 нг/мл дельта 9 ТНС-СООН.
Буду благодарна любой помощи.
https://yadi.sk/d/dWNIpa7c-NPLSAа о

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты