Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Аналитическая химия и метрология >>>

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Доктор
VIP Member
Ранг: 2377


27.06.2020 // 16:56:54     
2 Ерема

Так это как раз выводы на основе Ваших рассуждений
С тем, что можно было в принципе объяснить, успешно справился vmu.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
vmu
Пользователь
Ранг: 588


27.06.2020 // 19:38:48     

Ерема пишет:
Читаем внимательно "МАССОВАЯ концентрация КОМПОНЕНТА"! все на месте
Другой вопрос КАК он работает........
И , кстати, этот эталон такой в стране не один...
А к Клаве какие претензии? ее беда в том, что она наша?
Давайте закончим это словоблудие: "массовая", "компонента". Химику ясно, что "концентрация" - это не сферический конь в вакууме, а характеристика, относящаяся к конкретному веществу и требующая дополнительного пояснения (массовая, молярная - не важно; это лишь вопрос умножения на соответствующий коэффициент). Это не заслуживает обсуждения. Не в этом проблема. Проблема в том, что все меньше и меньше анализов, где для приготовления стандартного раствора можно взять относительно дешевый, но приличный коммерческий реактив с фасовкой 1 кг (для которого есть сертификат производителя, где указана чистота в процентах), и это не вызовет вопросов. А больше анализов, где предлагается купить дорогущий флакончик с порцией того же вещества массой не более 1 г, для которого есть сертификат от некоторой уважаемой организации, где написана та же чистота, но еще написана неопределенность этой чистоты и написано, что образец "изъезжен" так и эдак на калиброванном-перекалиброванном, прослеженном-перепрослеженном оборудовании. Хорошо, если это таки образец от NIST или если речь идет о сложном органическом веществе. А если это стандартный раствор уксусной кислоты в воде, приготовленный той самой Клавой, с неопределенностью концентрации, просто посчитанной путем деления всего, что можно, на корень из трех с последующим умножением на коэффициент охвата, то возникают сомнения в необходимости использования таких стандартных образцов.

По поводу NIST SRM еще добавлю, что есть разница между стандартным образцом индивидуального вещества, используемым для приготовления стандартных растворов для градуировки, и стандартным образцом объекта сложного состава, например почвы, охарактеризованного разными методами по содержанию некоторых веществ и используемого для проверки точности методики анализа подобных объектов на содержание этих веществ.
kot
Пользователь
Ранг: 1717


28.06.2020 // 5:18:34     

vmu пишет:

По поводу NIST SRM еще добавлю, что есть разница между стандартным образцом индивидуального вещества, используемым для приготовления стандартных растворов для градуировки, и стандартным образцом объекта сложного состава, например почвы, охарактеризованного разными методами по содержанию некоторых веществ и используемого для проверки точности методики анализа подобных объектов на содержание этих веществ.

угу.... еще добавлю что особо эффективные метрологи умудряются при всем при этом в официальных НД прописывать прослеживаемость от сложной матрицы к чистым компонентов. Ну типа содержание жира в колбасе прослеживается к мерковским образцам индивидуальных жирных кислот. Это кончено было бы смешно когда бы не было так....
Ерема
Пользователь
Ранг: 12


28.06.2020 // 17:17:48     
Редактировано 1 раз(а)

Ерема
Пользователь
Ранг: 12


28.06.2020 // 17:20:42     

kot пишет:

vmu пишет:

По поводу NIST SRM еще добавлю, что есть разница между стандартным образцом индивидуального вещества, используемым для приготовления стандартных растворов для градуировки, и стандартным образцом объекта сложного состава, например почвы, охарактеризованного разными методами по содержанию некоторых веществ и используемого для проверки точности методики анализа подобных объектов на содержание этих веществ.

угу.... еще добавлю что особо эффективные метрологи умудряются при всем при этом в официальных НД прописывать прослеживаемость от сложной матрицы к чистым компонентов. Ну типа содержание жира в колбасе
прослеживается к мерковским образцам индивидуальных жирных кислот. Это кончено было бы смешно когда бы не было так....


Да, у метрологов на эмпирических методах клин возникает
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ЦветХром ЦветХром
ООО «ЦветХром» производит лабораторные и промышленные генераторы водорода, деонизатор воды, систему очистки воздуха Поток-01, микрошприцы Стандарт. А также производит оборудование для модернизации старого парка хроматографов (БУС-02 для Цвет 500, АЦП АПК-02 + программа ЦветХром). Производит лабораторную мебель. Поставляет оборудование жидкостной хроматографии.
Ерема
Пользователь
Ранг: 12


28.06.2020 // 17:22:24     
Редактировано 1 раз(а)


vmu пишет:
Проблема в том, что все меньше и меньше анализов, где для приготовления стандартного раствора можно взять относительно дешевый, но приличный коммерческий реактив .. А больше анализов, где предлагается купить дорогущий флакончик с порцией того же вещества массой не более 1 г, для которого есть сертификат от некоторой уважаемой организации, где написана та же чистота, но еще написана неопределенность этой чистоты и написано, что образец "изъезжен" так и эдак на калиброванном-перекалиброванном, прослеженном-перепрослеженном оборудовании. Хорошо, если это таки образец от NIST или если речь идет о сложном органическом веществе. А если это стандартный раствор уксусной кислоты в воде, приготовленный той самой Клавой, с неопределенностью концентрации, просто посчитанной путем деления всего, что можно, на корень из трех с последующим умножением на коэффициент охвата, то возникают сомнения в необходимости использования таких стандартных образцов.


Спасибо за конструктив, все это так..., но что делать если ты аккредитуешься на соответствие ГОСТ ИСО 17025 , а там
"...6.5 Метрологическая прослеживаемость
6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений....
b) сертифицированных значений сертифицированных стандартных образцов компетентного производителя с указанной метрологической прослеживаемостью к СИ; или
Примечание 2 — Производители стандартных образцов, выполняющие
требования стандарта ISO 17034, считаются компетентными
c) непосредственной реализации единиц СИ. подтвержденной сличениями, прямыми или косвенными. с национальными или международными эталонами."

Что с этим делать?? Демонстрировать то эту прослеживаемость требуют...
У нас есть эти "компетентные" производители? или везде одни Клавы...
Требуемая аккредитация на 17034 у нас в стане не обязательна
vmu
Пользователь
Ранг: 588


28.06.2020 // 21:51:50     
Редактировано 1 раз(а)

Приведу пример из области анализа лекарственных средств (ЛС). Там "высшей формой" эталона является фармакопейный стандартный образец (СО). Вот пара сертификатов на СО, используемых для количественного анализа, из Американской (USP) и Европейской фармакопей (EP) (и продаваемых соответствующими организациями за неплохие деньги):

https://static.usp.org/pdf/EN/referenceStandards/certificates/1411504-R056J0.pdf
https://crs.edqm.eu/db/4DCGI/View=Y0001727 ---->
https://crs.edqm.eu/db/4DCGI/db/4DCGI/leaflet?leaflet=Y0001727_2

А вот примеры СО для качественного анализа (образец сравнения для подтверждения подлинности (идентификации) фарм. субстанции методом ИК-спектроскопии и образец для идентификации пика примеси на хроматограмме):
https://crs.edqm.eu/db/4DCGI/db/4DCGI/leaflet?leaflet=M0960000_2
https://crs.edqm.eu/db/4DCGI/db/4DCGI/leaflet?leaflet=Y0002011_2

Никаких неопределенностей и никакой "непосредственной реализации единиц СИ" из сертификатов не видно. Тем не менее, результаты, полученные с использованием данных СО, в рамках этой области химического анализа признаются достоверными и приемлемыми с точки зрения требований, которые существуют в рамках этой области. Замечу, что в статьях на отдельные ЛС в нашей фармакопее (femb.ru/femb/pharmacopea.php) фраза "стандартный образец вещества X", как правило, подразумевает, что аналитик должен взять тот же USP RS или EP CRS, поскольку СО российского производства кот наплакал.

Как все это будет увязываться с новыми требованиями ГОСТ ИСО 17025, покажет время. Впрочем, в плане СО в анализе ЛС ничего не изменится. А по неопределенностям в анализе европейцы уже чего-то в своих рекомендациях наобновляли: https://www.edqm.eu/en/quality-management-qm-documents. Скоро до нас это дойдет.

Добавлю: тут fptl.ru/biblioteka/farmakopei.html можно найти тексты фармакопей, в частности Европейской восьмого издания (сейчас уже десятое действует). Там есть кое-какие пояснения про фармакопейные стандартные образцы (глава 5.12):

European Pharmacopoeia Chemical Reference Substance (CRS). A substance or mixture of substances intended for use as stated in a monograph or general chapter of the European Pharmacopoeia. European Pharmacopoeia Chemical Reference Substances are primary standards, except for those (notably antibiotics) that are calibrated in International Units. The latter are secondary standards traceable to the international standard.
...
Reference Material (RM). A material or substance, one or more of whose property values are sufficiently homogeneous and well established to be used for the calibration of an apparatus, the assessment of a measurement method, or for assigning values to materials.

Certified Reference Material (CRM). A reference material, accompanied by a certificate, one or more of whose property values are certified by a procedure that establishes its
traceability to an accurate realisation of the unit in which the property values are expressed, and for which each certified value is accompanied by an uncertainty at a stated level of confidence.

NOTE: pharmacopoeial reference standards are to be distinguished from reference materials and certified reference materials, which may be used in several contexts using a variety of analytical techniques for quantitative purposes.
The use of reference materials is required or recommended in a number of monographs and general chapters of the pharmacopoeia, notably for calibration or verification of
satisfactory performance of instruments.

The specificity of pharmacopoeial reference standards has been officially recognised in the introduction of ISO Guide 34 - General requirements for the competence of reference material producers - (Second Edition 2000): “Pharmacopoeia standards and substances are established and distributed by pharmacopoeia authorities following the general principle of this guide. It should be noted, however, that a different approach is used by the pharmacopoeia authorities to give the user the information provided by the certificate of analysis and the expiration dates. Also, the uncertainty of their assigned values is not stated since it is negligible in relation to the defined limits of the method-specific assays of the pharmacopoeias for which they are used.”
Igen
Пользователь
Ранг: 889


29.06.2020 // 0:16:28     
ГОСТ Р ИСО 15189-2015 Лаборатории медицинские. Частные требования к качеству и компетентности:

5.3.1.4 Калибровка оборудования и метрологическая прослеживаемость

Лаборатория должна иметь документированную процедуру по калибровке оборудования, которая прямо или косвенно влияет на результаты исследования. Эта процедура включает в себя следующее:

a) учет условий использования и инструкции изготовителя;

b) регистрацию метрологической прослеживаемости калибратора (стандарта измерения), калибровки и прослеживаемой калибровки предметов оборудования;

c) верификацию требуемой точности измерения и функционирования системы измерения в определенные интервалы;

d) регистрацию калибровки и даты рекалибровки;

e) в случае если калибровка приводит к повышению совокупности факторов коррекции, обеспечение обновления ранее установленных факторов коррекции;

f) гарантии предупреждения подгонки или помех, которые могут извратить результаты исследования.

Метрологическая прослеживаемость должна быть проведена до референтного материала или референтной методики наиболее высокого доступного уровня.

Примечание - Документация о прослеживаемости калибровки до референтного материала или референтной методики наиболее высокого уровня может быть предоставлена системой исследования изготовителя. Такая документация приемлема, пока система исследования изготовителя и методика калибровки применяются без изменения.
В случае, когда это невозможно или не соответствует условиям, должны быть применены другие средства проверки достоверности результатов, включая следующее, но не ограничиваясь этим:

- использование сертифицированных (аттестованных) референтных материалов,

- исследование или калибровка другой методикой,

- взаимное согласование стандартов или методов измерения, которые четко установлены, специфицированы, охарактеризованы или взаимно согласованы всеми участвующими сторонами.
Igen
Пользователь
Ранг: 889


29.06.2020 // 0:51:24     
Редактировано 4 раз(а)

ГОСТ ISO Guide 34-2014 Общие требования к компетентности изготовителей стандартных образцов (Переиздание)

5.17 Сертификаты (паспорта) или документация для потребителей

Примечание - В некоторых случаях, для которых действует специальное законодательство (например, большинство фармакопейных стандартов), неопределенности приписанных значений не указываются, так как они считаются пренебрежимо малыми по отношению к установленным пределам ограниченного методом анализа, для которого они применяются.

vmu
Пользователь
Ранг: 588


29.06.2020 // 7:17:59     

Igen пишет:
Примечание - В некоторых случаях, для которых действует специальное законодательство (например, большинство фармакопейных стандартов), неопределенности приписанных значений не указываются, так как они считаются пренебрежимо малыми по отношению к установленным пределам ограниченного методом анализа, для которого они применяются.
Это я уже процитировал. В целом смысл фармакопейных СО ясен. Но зачастую возникает мысль, что 200 мг метионина USP RS чистотой 99.9 % и 100 г метионина той же чистоты от Мерк не отличаются ничем, кроме цены.
Вообще, в области анализа ЛС методики пишутся без каких-либо метрологических характеристик (в отличие от всяких ГОСТов, ПНДФ, МУК и т.п.) непосредственно в тексте методики. Подразумевается, что какая-то метрология изучается при разработке методики и подтверждается при валидации методики. В самой методике, как правило, есть только некий минимальный набор критериев, выполнение которых при проведении анализа, позволяет признать результат анализа достоверным (например, проверка пригодности хроматографической системы в хроматографических методиках, которая включает такие критерии, как RSD площади пика на нескольких хроматограммах стандартного раствора, разрешение какой-либо пары пиков и т.п.). Оценка каких-либо неопределенностей в методиках не предусмотрена, поскольку подразумевается, что границы спецификации, в которые должен попадать результат анализа, уже типа учитывают все неопределенности, которые возникают при анализе (аналогично, как с отсутствием неопределенностей в сертификатах на СО). Однако в связи с обновлением ГОСТ ИСО 17025 начинается и обновление всяких рекомендаций от руководящих организаций в плане неопределенностей. Выглядит это как попытка заставить лабораторию, проводящую анализ, делать работу, которую должны были сделать разработчики методики.

  Ответов в этой теме: 98
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты