| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
ГАИ и алкоголь >>>
|
 |
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
 14.10.2009 // 21:52:52
Редактировано 2 раз(а) Уважаемый, Korvet! Уже давно никто, из присутствуюших в форуме, не ставит под сомнение Вашу квалификацию... Она объективно достаточно высока, чтобы Вас считать хроматографистом-профессионалом. Но! Если я не вмешиваюсь в обсуждение, то это не значит, что я со всем согласен, что Вы тут вещаете. Похвальна Ваша настойчивость в отстаивании собственного мнения... Но стоило бы внимательнее отнестись к тому, что озвучил, например, Апраксин... А он то уж давно в этой области ГХ опыт имеет... Не сомневайтесь. Но Вы никак не отреагировали на то, что он говорил, да и мои слова в начале треда - точно в мозги не запали...  Обыдно, да!  Давайте сразу отделим мух от котлет. Я стоял и стою на том, что по всем параметрам, нитритный метод определения алкоголя в биопробах на насадочных колонках - лучше, чем методы прямого парофазного капиллярного анализа его же в этих же биопробах, кои Вы продвигаете. Можно возражать. Рассмотрим. Извините, но Вы тут столько ляпов выдали походя (силиконы бывают разные), что мне, например, не составило бы проблемы все это вместе с Вами размазать по стенке. Но стоит ли? И оно Вам надо? Рекомендую. Принять на веру, что оказался в данном частном случае не прав. Как религию. А когда появятся результаты, этому факту противоречащие - оформить их соответствующе и преподнести. Благо, к этому призвал не я. Все с интересом ознакомятся. Заранее прошу извинить, если обидел чем-то... |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
15.10.2009 // 4:08:04
Настойчивость и упрямство, ИМХО- разные вещи. Когда я был "маленький", поработав немного и прочитав (местами) одну книжку, считал себя святее папы римского в деле ГХ и ВЭЖХ. В начале карьеры вообще характерно переоценивать свои силы. Потом оказывается, что все намного сложнее. Во всех смыслах. |
|||||
|
Korvet Пользователь Ранг: 1114 |
15.10.2009 // 7:38:27
Редактировано 2 раз(а) Леонид! с радостью готов принять за религию все что Вы говорите, даже культы буду выполнять!!! а если серьезно, то подведем итоги из всего что было говорено следует что без нитрита не будет вообще ничего, пики будут размазанные, воспроизводимости не будет вовсе, чувствительности... но все это так или иначе есть, по высланным мною файлам Cherepitsa построил график, у него r^2=0.999565, у меня на Chemstation 0.999939, вероятно это связано с разным механизмом интегрирования...не знаю. надеюсь Cherepitsa выложит результаты здесь как ацетон сливается с этанолом на набивной колонке видел сам, конечно руки кривые могли быть (все равно не мои), но этими же руками на капиляре делится. профессионалом никогда себя не считал, максимум любителем, тем более в области набивных колонок. Отсюда и количество ляпов... (ксати на силоксане не я предлагал спирты делить!) ТАк что обижаться мне не на что, надо только учится за сим считаю что данная дискуссия могла бы быть исчерпанной... |
|||||
|
George Пользователь Ранг: 12 |
15.10.2009 // 9:08:11
В споре у кого какой метод круче и точнее мы позабыли о первоначальном вопросе данной темы – «какие пробелы в процедуре или методиках можно найти при освидетельствовании на наличие этилового алкоголя в организме». 1) На что обращать внимание при задержании и направлении на освидетельствование сотрудниками правоохранительных органов, а так же в какие бумажки и пломбы алкотестера глядеть - популярно и подробно было описано. 2) По поводу используемых методик исследования: в суде в первую очередь обратят внимание – является ли ОНА (используемая нами методика) метрологически аттестованной или нет, т.е. МВИ она или методичка, подмахнутая каким-либо бонзой. И пояснения ТАМ (в суде), что мой график имеет R2 = 0,999 и это очень даже хорошо, не скажет не специалисту ровным счетом ничего. А вот если методика утверждена уважаемой конторой (типа Госстандарт), то не спецу это будет главный аргумент. Кстати при желании алкилнитритным и парофазным методом можно построить графики с R2 0,999. Алкоголь в биожидкостях я определяю алкилнитритным методом. На буржуйском ГХ с парофазной приставкой (умышлено не говорю, на каком именно, дабы не вдаваться в рекламные кампании, как это было сделано чуть выше) к примеру, определял ацетон и ИПС с внутренним стандартом метилэтилкетон (просто надобности определять этанол по пропанолу не было) – и R2 был не хуже. И еще про R2: случайные колебания при измерении отношений высот пиков пропилнитрита и этилнитрита – это не единственный источник погрешности (хотя и один из самых весомых, особенно для малых концентраций этанола в растворе). Еще на точность результата измерения сказываются: случайные эффекты, результатом которых являются погрешности приписанных исходных значений концентраций этанола и пропанола в градуировочных растворах; возможные расхождения между параллельными определениями. 3) Далее, если адвоката проконсультируют знающие люди, то он может потребовать не только сертификат поверки ГХ, но и сертификаты на все остальное необходимое измерительное оборудование согласно МВИ (не буду вдаваться в подробности). 4) Если обвиняемая сторона крепко упрется, то дойдет и до «разбора» конкретной используемой методики измерения. Вопрос уже встанет о точности результатов измерения и чем она характеризуется: погрешностью (±Δ  или может быть неопределенностью и т.п. Скажем, по МВИ мы получили в крови 0,30±0,03‰, то реальное значение этанола с достаточным основанием может находиться в интервале 0,27-0,33‰. Соответственно водитель согласно результату анализа крови мог быть как трезв, так и пьян. А все спорные моменты (хочется в это верить) в пользу обвиняемого. Хотя и смотрится все это довольно наивно (но такие случаи в нашей практике были).Не знаю, придется ли при «разборе полетов» рассказывать и показывать, как внутрилабораторный контроль качества проводится (пока не приходилось такого делать). Здесь вопрос: поделитесь, пожалуйста, как проводите внутрилабораторный контроль (карты Шухарта и т.п.), какие растворы используете (понятно, что стандартов крови и мочи нет, но может быть водные растворы для этих целей используете…)… может кто-то аккредитовался или пытался это сделать… |
|||||
|
Апраксин VIP Member Ранг: 3288 |
15.10.2009 // 9:29:07
Вот ведь нашли панацею R2=..... Самая доступная из метрологических храктеристик что ли? Что-то есть подозрение, что для большинства народонаселения эта характеристика несёт такую же смысловую и информативную нагрузку как и Ю3 (нуу, если предварительно оговорить, что чем больше Ю3 - тем лучше). Кто нибудь интересовался значением вероятности корреляции (заметьте, только линейной кореляции) для одного и того же значения Ю3 и разного рколичества измерений? Предлагаю рекламны ход: рассчитывать R2 для двух точек и не говорить, что было только 2 точки. Все будут в шоке от качества измерений. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
15.10.2009 // 11:25:45
Предлагаю Korvet'у стандартизовать парофазное определение по его методе. Все скажут спасибо. Потом она будет называться "метОда Корвета". Korvet опять мимо. Кто сказал, что нельзя делить спирты на неполярной метилсиликоновой прошивке? Нельзя пробу вводить из полярного растворителя (в том числе метанола и этанола) на колонку с неполярной модификацией, потому что смачивание плохое, полоса растворителя беспорядочно размазывается по колонке в самом ее начале и это наверняка вызовет очень интересные и разнообразные "спецэффекты".  А хроматограмма может получить очень необычный вид.Да и то, в таких случаях можно сделать полярную вставку (сразу после испарителя) или вообще пустой кварц, небольшой длины. И будет тебе разделение за милую душу. Чем спорить тут попусту, лучше стандартизуй свою метОду. На компУтерных форумах давно бы сказали- RTFM! ВАритесь вы там в собственном соку. Вас и покритиковать-то некому толком. Потому и утвердились в собственных заблуждениях. |
|||||
|
Cherepitsa Пользователь Ранг: 98 |
15.10.2009 // 14:08:20
Получено: 13 папок по 13 файлов в каждой. Все 13 хроматограмм вчитаны в 1 файл Unichrom. Экранная копия приводится ниже  Построение градуировки на газовый хроматограф Agilent с парофазной приставкой. Исключительно для удобства анализа здесь же приведем еще раз картинку с нитритным методом.  |
|||||
|
Nebergas Пользователь Ранг: 1744 |
15.10.2009 // 14:20:42
Виталий! Неправда Ваша! На ноль делить нельзя...
|
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
15.10.2009 // 14:28:15
Пропанол- вообще попа... Да и этанол прилично асимметричен. И чего в нем Korvet нашел, в этом методе? А прочая дрянь, надо понимать, будет сидеть на колонке и "отходить" все оставшееся время? |
|||||
|
Апраксин VIP Member Ранг: 3288 |
15.10.2009 // 15:24:03
Брр... нидавъехал((( а зачем на него делить? коэффициент корреляции в двумерном (впрочем, и в многомерном) - косинус угла между двумя векторами. в двумерном вектор значений X и вектор Y будут коллинеарны и косинус между ними 1. Ну и квадрат тоже 1. Чо-т, Александр, подвоха я не разглядел (((
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 186
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
