Форумы ANCHEM.RU: ГАИ и алкоголь

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ГАИ и алкоголь >>>

  Ответов в этой теме: 186
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

kot
Пользователь
Ранг: 1987

27.09.2012 // 7:52:15

chemist-sib пишет:
Коллега, про коэффициент распределения (в данном случае - альвеолярная кровь/выдыхаемый воздух, для этанола), наверняка, хоть краем уха, слышали? Так вот, величина эта достаточно корректно определена уже давно, так же, как и ее стабильность. Ее значение, равное 2100, сразу "забито" в алкотестеры.

Волшебные коэффициенты пересчета (типа 2100,00) встречаются повсеместно, только на поверку "ограничений" в их применении, бывает больше чем "разрешений". Никто не спорит что зависимость есть, но вы же сами пишите "достаточно корректно", разговор именно про насколько "достаточно".
На эту тему Гугл меланхолично выдает МУК № 06-14/33-14 Цитирую:
"Соотношение концентрации алкоголя в крови и альвеолярном воздухе постоянно, оно определяется разностью плотности сред: крови и воздуха и составляет в среднем 1:2200 при колебаниях от 1300 до 3000"

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1433

27.09.2012 // 10:48:52

Шуша пишет:
Поскольку маразм крепчает и любые благие начинания у нас в последнее время доводятся до абсурда, то следует опасаться, как бы они там отрицательную величину не прописали.

В связи с этим пресловутым нулем промилле меня давно интересовал вопрос: А кто-нибудь знает на каком принципе работает прибор, на котором производится освидетельствование. У гаишников алкотестеры, скорее всего, с электрохимическими датчиками. А они неселективны к спирту и реагируют на любую органику в выдохе, способную окисляться. Поэтому под раздачу могут попасть, например, диабетики с их ацетоном в крови. Да, наверное, и еще многие другие с какими-то хроническими заболеваниями. Если освидетельствование производится прибором с аналогичным принципом действия, то у них нет шансов.

Тут пришлось влезть в эту тему несколько глубже, чем хотелось бы.
На месторождении задержан наш сотрудник и алкотестер Дрегер показал 0,67 промилле.
Соответственно, отстранили от работы, взяли кровь на анализ и отправили в город. Данные первичного освидетельствования признаются недействительными вовсе не потому, что не доверяют алкотестеру, сертификат у него в порядке, а просто у нас частная медицинская компания и положено освидетельствование в государственном медицинском учреждении.
Оттуда мне сообщают, что результаты анализа вдвое ниже, чем официальный порог опьянения (т.е. 0,15 против 0,3 промилле) и работника отправляют обратно на работу.
К справке прилагают чудный документ – хроматограмму с рапортом о содержании алкоголя в пробе 0,15 мг/%.
Насколько я понимаю, эта величина на два порядка меньше, чем промилле.

Кроме того, на хроматограмме отчетливо нарисован пик изобутанола, площадью раза в четыре больше этанольного (этанольный чуть выше шумов).
Может ли, в принципе, быть такое?
Т.е. чтобы человек выпил товарной водки (не самогона) и этанола было меньше, чем бутанола.
И второе, это, наверное, к А.Алексу (анализ на Кристаллюксе) – может ли программное обеспечение перенастраиваться с 0,15 мг/% на промилле и как интерпретируют это контрольные органы?

Представляю, сколько несчастных водителей по показаниям прибора, выдающего результаты в величинах в сто раз меньших искомых промилле, были выставлены на бабки и прочие неприятности.

chemist-sib
Пользователь
Ранг: 547

27.09.2012 // 12:55:41

Редактировано 2 раз(а)

Коллеге kot`у:
Наверное, среди документов (даже уровня министерских приказов), датированных "тысяча девятьсот лохматым годом", можно найти и гораздо более чуднЫе. Просто в настоящее время эта инструкция 1988 года, которая, кстати, так и называлась - "временная", уже "не катит". "В ходу" более свежий документ - Приказ Минздрава РФ от 14 июля 2003 г. N 308 "О медицинском освидетельствовании на состояние опьянения" (с изменениями и дополнениями) - тем более, что над этими дополнениями и изменениями даже Сам Гарант в прошлом годе почудил. А по поводу коэффициента распределения и его значений я бы (вместо меланхоличного Гугла) Вас отослал к свежему диссеру нашей коллеги
journal.forens-lit.ru/node/246 Лично у меня этому веры больше.

Теперь - коллеге +Xenofil`у
Похоже, тут в очередной раз сработал человеческий фактор, за что - отдельное спасибо тому же родному министерству. Ну вот не могут теперь химики и провизоры работать в ХТЛ! А тем, кто может, наверное, что промилле, что милиграмм-проценты - все едино!
А по поводу дополнительного пика на хроматограмме - так этот рутинный анализ делается с внутренним стандартом. Обычно в качестве него берется н-пропанол, гораздо реже - изо-пропанол. В принципе, и изо-бутанол вполне пойдет. И еще - при "сокращенном" варианте определения этанола вполне могут обойтись только количественными пробами, не хроматографируя кровь без добавления ВС. Не скажу, что это правильно (ИМХО!), но этот анализ не я делал. Просто вероятность в крови живых высшие спирты увидеть рутинной ГХ приблизительно такая же, как и мамонта на улице встретить.
И еще одна мысль: а кровь забирали одновременно с анализом выдыхаемого воздуха? И анализ воздуха повторяли дважды, с интервалом 20 минут? Ибо только так можно "отмести" невсосавшийся избыток алкоголя в ротовой полости от очень свежего приема (даже того же кваса естественного брожения), да и естественное окисление этанола имеет место быть (скорость падения концентрации этанола - на уровне 0,15 промилле/ч, с достаточно большими индивидуальными колебаниями).
Уф-ф-ф! Все, пошел доваривать борщ...

kot
Пользователь
Ранг: 1987

27.09.2012 // 14:54:43

chemist-sib пишет:
Коллеге kot`у:
А по поводу коэффициента распределения и его значений я бы (вместо меланхоличного Гугла) Вас отослал к свежему диссеру нашей коллеги
journal.forens-lit.ru/node/246 Лично у меня этому веры больше.

Просто прочитал (без осмысления

), спасибо за ссылку, обнаружил еще несколько «подводных камней» для алкотестора, о которых не знал. И все-таки, как мне показалось диссертация была посвящена теоретическим проблемам фармокинетики, а не тому, как корректно применять алкотесторы на практике.
Ну как бы первое что бросается в глаза в части теоретической направленности, цитирую "объектами исследования были образцы....., полученные через 20, 40, 60, 120, 180, 240 и 300 минут после приема натощак (в течение 1 – 3 минут) 20 об.%-го раствора этанола...."
Даже ради науки я бы так страдать не стал бы

chemist-sib
Пользователь
Ранг: 547

27.09.2012 // 15:19:17

Редактировано 1 раз(а)

2 kot:
Ну, как корректно применять алкотестеры на практике - описано в инструкциях к ним. Диссеры для этого - совсем не обязательно. Хотя... Градуировку-то их проводят по водным растворам этанола, а здесь коэффициенты распределения по разным средам, и их температурные зависимости и прочие "ля-ля", вроде бы, нужны (ИМХО!). И еще по поводу "практического выхлопа" данной работы - показано, что коэффициент пересчета (с водно-этанольных градуировочных графиков на кровь), которым повсеместно пользуются уже лет сорок в самой рутинной ГХ-методике, дает завышенный (на 16%) результат, если дело касается живой крови. Для остальных объектов разница менее значима. Просто "получали" его в свое время на крови трупной...
И что касаемо "кроликов для опытов": раз через комиссию по этике (или как там она называется) прошло, значит, "дело" оказалось вполне "кошерным"...

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Лабораторное оборудование, ООО
Компания предлагает комплекс услуг по созданию и развитию лаборатории - от проектирования новой до подготовки к аккредитации уже сформированной лаборатории.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

27.09.2012 // 20:26:52

Вирус пишет:
Да брешут эти алкотестеры.

Угу. И иногда - интересным образом: www.balancer.ru/g/p2240023

+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1433

28.09.2012 // 7:35:57

chemist-sib пишет:
Теперь - коллеге +Xenofil`у…
… анализ делается с внутренним стандартом. Обычно в качестве него берется н-пропанол, гораздо реже - изо-пропанол...

Блин, вынужден извиняться, пришлось писать с чужого компа и документа не было перед глазами, только остаточное недоумение по поводу вещества, которого быть в анализе не должно было.
Видимо, все таки, там пропанол был прописан.

Конечно, больше всего меня поразила размерность и мизерность пика, едва возвышающегося над базовой (детектор ДТП).

А алкотестер использовался в точности такой же, как описал varban на Balancer.Ru

AA_Alex
Пользователь
Ранг: 372

28.09.2012 // 8:33:15

Вот тут интересный обзор по концентрациям эндогенного этанола.

journal.forens-lit.ru/node/193

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3404

28.09.2012 // 10:33:43

AA_Alex > Вот тут интересный обзор...

"...
Независимо пути образования этанол определяется в крови и других тканях человека, не принимавшего алкоголь.
Представления об уровне эндогенного этанола (ЭЭ) менялись с развитием методов исследования.
...
Хорошо известно, что эти методы недостаточно специфичны, т.к. в реакции окисления, помимо этанола, участвуют другие спирты, а также альдегиды и кетоны, вызывая такое же изменение окраски раствора, как и реакция с этанолом.
...
Наиболее избирательными современными методами являются газохроматографические (ГХ), особенно в сочетании с масс-сперктрометрией (ГХ-МС).
...
[много букв]
...
Вывод.
Предел количественного определения этанола в крови алкилнитритным методом ГХ составляет 0,05 г/л, а в выдыхаемом воздухе при применении разрешенных для медицинского освидетельствования алкометров – 0,05 мг/л. Иначе говоря, разрешающая способность методов, используемых при медицинском освидетельствовании, на 1 – 2 порядка превышает концентрацию ЭЭ. Таким образом, ЭЭ не определяется при медицинском освидетельствовании и, следовательно, не влияет на его результат."

Восхитительная небрежность в выводах. Даже если закрыть глаза на опечатку в размерностях.

Из обзора следует лишь то, что нередко получаемый ложноположительный результат медицинского освидетельствования является следствием преступной методологической ошибки.

Потому в качестве вывода следовало бы рекомендовать проводить освидетельствование исключительно методом ГХ (тем более, что существуют портативные приборы). С обязательным разъяснением приставленным к ним сотрудникам, что величины в размерностях г/л и мг/л различаются на три порядка.

А результаты обследования "поверенными сертифицированными алкотестерами с принтером и сенсорным экраном", соответственно, считать сугубо оценочными. Поскольку невинно пострадавшим от безмозглости главнонаноинноватора, вообще-то, без разницы, что эти показометры фиксируют не ЭЭ, а совсем другие продукты нормального метаболизма.

chemist-sib
Пользователь
Ранг: 547

28.09.2012 // 15:01:28

Колеге Степанищеву М:
немного не понял Ваше недоумение по поводу разницы приведенных цифирок определяемого минимума на 3 порядка: они относятся, вообще-то, к разным средам, равновесная концентрация этанола в которых и так различается почти в 2000 раз. Мне же в контексте этой проблемы гораздо больше удивляет, какой околохимический недоумок подсказал бывшему наноГаранту, что водку в крови надо запрещать исключительно от нуля?


Ответов в этой теме: 186 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты