| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
 15.09.2008 // 22:27:06
Редактировано 2 раз(а) Для начала я хочу заметить, что приглашение поговорить в этой теме о реактивах исходило от Лидии. См. , упоминание продукции Криохрома было после заявления о частичном несогласии с timmy, т.е. обращено к нему. Как и вам, уважаемый bf109xxl, 11.09. в 12.10  мне лениво (некогда) было в посте от 11.09.2008 21.42 набирать весь текст. Вот он":11.09.2008 // 10:42:24 Ответить с цитатой -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- bf109xxl пишет: Рабочие подвергаются дрессировке... -------------------------------------------------------------------------------- <<Полностью согласен. Но вы не учитываете, что у нас (в России) любое оборудование сложнее молотка, лопаты, лома и отвертки подвергается творческому переосмыслению на производстве. Наши рабочие просто привыкли к отсутствию техподдержки, поэтому любое сложное оборудование они стремятся упростить по максимуму. После такой доработки оборудование чаще всего начинает хуже работать (в плане качества), но гораздо реже ломаться. >> 1) Дрессировка не лучший метод; доказательное, с фактами, объяснение гораздо надежнее. А ещё лучше конструировать техпроцесс, оборудование, систему оплаты так, чтобы неправильная работа была более тяжелой, или приносила меньшее материальное вознаграждение для всех и для работника в частности. 2)Не всегда упрощение системы ухудшает качество.(Отсекание лишнего от глыбы мрамора даёт скульптуру) А применительно к химии: наивысшее качество очистки достигается при уменьшении количества компонентов, участвующих в процессе, а качество реактива, как правило, тем выше, чем проще он по составу, т.е. чище." Мне очень удивительно, что из-за собственной неряшливости изложения мыслей, Вы обвиняете в демагогии и нелогичности того, кто Вам подмигнув, чтоб не обижались, указал на неё. Спасибо, Доктор разъяснил. Но вот когда в одном абзаце рекомендуют повышать производительность путем разделения труда, а в следующем за ним предлагают заняться не своим делом, а начать выпускать сложные приборы (хотя изобретательство в области хроматографии мне не чуждо, см. ), поскольку о них уважаемый bf109xxl может поговорить и сравнить, то это наводит на мысли о мозаичности сознания человека, живущего на западе и о вреде чрезмерной специализации, т.к. говоря о приборах не может(не желает) судить о качестве реактивов, предназначенных для них.  Тем самым подтвеждая вывод, сделанный из сопоставления предыдущих текстов.  Спасибо за совет, но с методами повышения производительности труда знаком. Отдаю предпочтение технологическим и энергосберегающим. +17% в сопоставимых ценах за 2007 год, это как? 
|
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
15.09.2008 // 22:38:10
Редактировано 1 раз(а) =>Spectrometrist. Назимов и.в. имеет некоторое отношение к прибору, интересововшему Вас 19.01.07г. см. .Когда он выйдет из отпуска, с ним можно будет связаться. {quote]Spectrometrist пишет: >>>А те, кто в своей работе проявлял какое-то творчество, не могут смириться и ностальгируют по прошлому. >>> Необходимое "творчество" в советское время (очень) часто покрывало приборные недостатки и было средством делать рутину на каком то приемлемом уровне. Но это творчество не приносило ничего нового, и когда стали приходить надежные и разумные приборы, вдруг оказалось что это и не творчество никакое, поскольку оно не приносит никаких новых результатов. Творческий подход очень дорого стоит, если относится к делу серьезно. Я лично не очень хорошие впечатления имею от общения с импортной техникой. Спектрофотометр Бекман за пару лет интенсивной эксплуатации сломался, тогда как отечественный СФ-46 без серьёзных поломок проработал 15лет, при большей точности измерений. Комбинацию ГХ-МС высокого разрешения оказалось чрезвычайно неудобно поддерживать в рабочем состоянии и-за длительности откачки и необходимости постоянного дежурства 2х человек около работающего прибора, жидкостный хроматограф Вариан простоял несколько лет из-за отсутствия в то время чистых растворителей и нужных колонок вследствие санкций по поводу Афгана. Можно было бы сказать, что нибудь типа "техника в руках дикаря- это металлолом", так ведь нет, поставленные задачи, под которые приобреталось это оборудование были творчески решены "домашними" средствами, и > 100 килобаксов были в значительной мере потрачены впустую. Так что НЕтворческий подход стоил очень дорого в этом случае. |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
15.09.2008 // 23:06:10
Кое-что придется переводить. Перевод: рабочим в падлу напрягаццо на освоение сложной техники, им проще кувалдометром привести сложную технику к своему уровню миропонимания. Перевод: нас душит жаба платить за техподдержку, поэтому лучше кувалдой привести технику к уровню своего миропонимания. Тут и без перевода все ясно. Качество нам чаще всего пофигу (ой, ну только не надо про супер-пупер-ацетонитрил, исключения подтверждают правило), главное - чтобы не напрягать чрезмерно моск. Ага. Это если доказывать тому, кто способен к осмыслению этих самых фактов с доказательствами. И если Вы мне начнете утверждать, что в Расее все работяги будут раскрыв рот внимать "доказательствам и фактам", то это будет мягко говоря забавно. В общем, дрессировка рулит. Типа, инструкцию в зубы, а за отход от нее - бить рублем. Больно. А все остальное - это благие намеряния, утопии и т.п. Оооо... Прямо как "Город Солнца" Кампанеллы читаю... Как поэтично... Рыдаю от умиления... Не всегда, конечно. Но только вот тенденция к усложнению вполне объективна и, боюсь, неизбежна. Посему надо учитывать реалии, а не прятать по-страусиному голову в песок. А Волга впадает в Каспийское море. К чему эти банальности? Или снова Вам нужно объяснить, чем отличается процесс химочистки от разработки аналитического оборудования класса масс-спектрометра?
У меня не было ни разу нигде неряшливости мыслей. Я лишь честно и открыто указал на алогичность Ваших построений и демагогические приемы спора. Могу еще раз подробно, по предложениям, разобрать Ваши постинги. Не поленюсь.Он ничего не разъяснил. Просто выказал свое "фе" в мой адрес. Его право. Михалыч, постарайтесь, все же, понять, что Вам пишут. Вам говорят о том, что сложность криохромовской продукции и сложного аналитического оборудования несопоставима. И Вы влезли со своими аналогиями совершенно не в кассу, сравнивая палец с карандашом. Понятно, что ничего Вы не разработаете. Вам просто хочется заклеймить буржуев и порекламировать свою контору. Ув. михалыч, к чему этот вдохновенный бред? Какая _чрезмерная_ специализация? Или она чрезмерная только в силу того, что Вам не нравится? Где Вы увидели невозможность судить о качестве реактивов? Или так хочется уесть, что не мытьем, так катаньем? Речь шла об АНАЛИТИЧЕСКОМ ПРИБОРОСТРОЕНИИ и ПОДГОТОВКЕ СПЕЦИАЛИСТОВ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ. Каким боком к ней Криохром? Или просто очень хотелось рисануться? Вывод, как и следовало ожидать, вздорный. Основанный на домыслах и фантазиях. Не заметно. Да, Вы любите сравнивать теплое с мягким, а тяжелое с круглым. 
|
|||||
|
Spectrometrist Пользователь Ранг: 777 |
16.09.2008 // 0:48:42
?? - это зачем? чтоб не украли, что ли?
так зачем было покупать-то?! Я даже здесь в этой теме писал что в России проблема не нехватка денег, впечатление такое что денег как раз полно и приборы поставяются по таким ценам что у меня волосы дыбом встают. Проблема в том куда идут high-end машины и какая от них отдача? Есть ли обшественный надзор (хотя бы через публикации, если деньги давали на науку) что происходит на купленном приборе? |
|||||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1439 |
16.09.2008 // 8:01:58
По правде сказать, речь поначалу шла о вопросах выбора оборудования для лаборатории. Именно в этом контексте было сказано – «позиция "западное всегда лучше" меня раздражает». Я и не пытался доказать, что все передовое в мире сосредоточенно именно в российских разработках. Но ведь сплошь и рядом берут западную технику с позиции – «Сама меряет, - было бы что мерить». Дискуссию неоднократно уводили в сторону подсчеты теоретических тарелок или сравнительные качества реактивов. Содержательные высказывания Степанищева, Барама, Леонида потерялись и замылились на этом фоне. Сейчас же это какая то вялотекущая перебранка людей, в общем то, неюношеского возраста и солидной квалификации и жизненного опыта. Поверьте уважаемые bf109xxl, Spectrometrist, Islander. Большая часть принявших участие в дискуссии уважает Ваш выбор, более того я уже упоминал, что здесь (в форуме) неоднократно высказывалось желание последовать Вашему примеру (работать на Западе, а может и жить там же). Однако далеко не каждый смог (сможет) это желание осуществить и, как ни странно, находятся люди, побывавшие и даже поработавшие «там», но желающие жить и работать «здесь».
Я понимаю, что в запальчивости, но очень уж неуважительно. Причем, в Вашей квалификации никто не сомневается, но вот мне, например, как «работяге», которого собираются дрессировать, не очень то приятно такое читать. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Доктор VIP Member Ранг: 2538 |
16.09.2008 // 9:09:12
2 михалыч Ну я же Вам говорил 2 bf109xxl О взглядах и оптимальных способах их изложения можно спорить. Бесспорным является только то, что на нейтральный по тону пост михалыча Вы фактически перешли к оскорблениям. Я понимаю, нервы, но не весь интернет - помойка, и особенно - не этот форум. Не надо сливать на наши головы свои проблемы. С этим на Руси и без Вас все хорошо поставлено Перевод с русского на русский - ох, зря Вы затронули эту тему. Вспомним Ваше недавнее высказывание (над которым мы со Степанищевым М от души посмеялись): bf109xxl: "Я спорю лишь по одной единственной причине: я вижу утверждения, глубоко противоречащие наблюдаемой действительности и моему личному опыту, которые делают те, кто - по моему личному мнению - недостаточно компетентен для таковых. Считаю себя вправе информировать остальных участников форума о данном факте." Вы сами то понимаете, что пишете? На форуме есть некомпетентные люди - Да, есть, куда ж без них. Что печально, часто некомпетентность пытаются компенсировать нахрапистостью. Но сам форум не в состоянии разобраться, кто компентен, а кто - нет (т.е. все вы здесь не фонтан). Радуйтесть, есть Я, Я проинформирую Хотелось бы дать пару добрых советов, но ведь в ответ достанется больше, чем михалычу. Поэтому - самоцитата: для спора нужны минимум 2 человека. Ведь как может получиться - форум большой, а спорить с Вами никто не захочет... |
|||||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3447 |
16.09.2008 // 9:30:50
Да. Западная "культура", однако... Кстати, Шуша, рекомендую, избавляйтесь от идеологических штампов 90-х. Все эти мемы: западная культура, общечеловеческие ценности, отсталый совок, развитой капитализм и пр. - лишь осколки от идеологического оружия. Да и марксизма шугаться нечего. Здесь это ярлык, который наклеевают на лоб оппонентам, после чего те сбиваются с мысли и начинают оправдываться. Зачем? Между прочим, еще один штамп, который господа используют как аксиому - то, что капитализм якобы эффективнее. Факты говорят скорее об обратном - сейчас, двадцать лет спустя, есть и спокойный разбор полетов. Цитировать толстые книги экономистов здесь не буду . Кому интересно - см. в сети.Югославские заводы и города бомбили, небось, не за марксизм - его уже не было. Конкуренции опасались. Приводить доводы типа - жизнь доказала... Она одно доказала, более сложную структуру, в том числе социальную, сложнее содержать в работоспособном состоянии. Если в мешок яблок бросить одно гнилое, получим мешок гнилых яблок. А если в мешок гнилых бросим одно хорошее - ничего не изменится. Откуда не следует, что яблоки бывают только гнилыми, как нас пытаются убедить. bf109xxl: А обосновывать преимущества... Гм, а нафига? Они что, неочевидны? Уровень жизни - самое что ни на есть обоснование. Да и Россия уверенно идет в русле западной цивилизации. Лет 10-15-20, думаю, и уровень жизни вполне выровняется. А там, глядишь, и культура общения изменится. Уровень жизни - обоснование далеко не для всех. Ибо это вопрос базовых ценностей. Да и сам уровень - слишком сложная функция, много от чего зависит. Россия, к счастью, из русла вроде выбралась и медленно гребет к берегу. Да и пора уже - водопад близко. Что будет с Европой через 20 лет - вариантов не так много: халифат, залив, радиоактивная пустыня, одно фашистское государство, кучка мелких княжеств и т.п. Мир сейчас меняется очень быстро, кто возьмется угадать? Культуру общения, простите, видно. Поэтому, пусть лучше не меняется. Xenofil: "Большая часть принявших участие в дискуссии уважает Ваш выбор..." Вот уж нет! Понимать - да, понимаем. Но уважать... |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
16.09.2008 // 9:47:45
Редактировано 1 раз(а) За это тоже надо бить. По-моему, я достаточно четко высказывался на эту тему. На западе медом не намазано. За все надо платить. И я тоже знаю тех, кто либо вернулся, либо хочет вернуться - их выбор я вполне уважаю. Но... Меня лично на родине ничего хорошего не ожидает в плане работы. Ну не сложилось в жизни. А здесь я на своем месте. Что остается делать? Возможно. Но это уже _в ответ_ на ничуть не менее неуважительные подъелдыкивания _михалыча_ в мой адрес. Под "работягами" я имел в виду персонал низкой квалификации - техников/лаборантов/рабочих. Вы к ним явно не относитесь. Посему не должны принимать на свой счет. А так... Да, я лично считаю, что масса людей либо не обладает требуемым уровнем знаний, либо не хочет лишний раз подумать. Но они есть объективная реальность, и чтобы их труд был эффективен, требуется "дрессировка". Если Вам не нравится это слово, пусть будет "выработка должного уважения к инструкциям и их доскональное знание через суровые взыскания за несоблюдение". |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
16.09.2008 // 9:55:10
Данное высказывание лишь отражает Вашу предвзятость в моем отношении. В постинге михалыча содержались высказывания, которые вполне можно расценить как оскорбительные. Засим в данной дискуссии откланиваюсь. Чтение моралей мне не интересны. Надеюсь, что дискуссии на профессиональные темы у нас получатся конструктивнее. ЗЫ. И Вы мне пеняете на оскорбительность постингов?! |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
16.09.2008 // 10:07:26
Нет, увы, радёмая, совецкая. Ага. Все на баррикады! Кто на кого конкретно наклеивал этот ярлык? Это называется "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Извольте уж аргументировать. Иначе Ваше высказывание будет не фактом, а домыслом. Фактом является то, что капиталистический способ производства является доминирующим, а все альтернативы сдохли в страшных судорогах.
О, да... Запад просто трепетал от мысли, что придется конкурировать с югославами!Это означает, что предложенные социальные модели не годятся. Вас пытаются убедить в другом. Что нужно предусматривать наличие гнилых яблок и приводить систему хранения яблок в соответствии с данным фактом. А не пытаться шаманскими плясками с бубном превратить гнилые яблоки в хорошие. Раз уж Вы так любите аналогии... Для всех. Без исключения. Нет, это вопрос количества благ. Это не отменяет его наличия. Да. К берегу западных ценностей.
Ой, сколько мы таких пророчеств слышали... А еще коммунизм в СССР к 1980 году кто-то обещал... Ну, не так уж и быстро... За последние 20 лет в Европе не так много чего изменилось. С этого и надо было начинать. Сразу заклеймить поганых наймитов мировой буржуазии и плюнуть им в след. Браво! Да уж, умом Россию не понять...
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
