Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Чему и как учить студента в "нищем" институте. >>>

  Ответов в этой теме: 104
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


DSP007
VIP Member
Ранг: 2228


06.02.2007 // 15:19:35     

Leko пишет:

DSP007 пишет:
Верно. Вы Leko совершенно правы . Важно знать кого мы готовим. Правда есть нюанс. Любой исследователь может быть без труда переквалифицирован в технического работника, но отнюдь не каждый технический работник может быть дорощен до исследователя.
А для затравки следующего поста "Тесты ,преподы , экзамены" прошу Вас , уважаемая Leko сообщить как обстоят дела на кафедре с вычислительной техникой.
И остальных тоже. Так как по опыту ММА ее как двадцать лет назад на фармхимии не было, так и сейчас нет. А в менее богатом МХТУ - активно используется на многих кафедрах.

Хороший исследователь не захочет 350 раз в день определять жесткость воды, а плохой исследователь - это не исследователь вовсе. Так что не стоит тратить время и деньги на подготовку недоисследователя вместо специалист, знающего на какую кнопку нажимать и какую ручку подкрутить.
.

Вообще то по моему мнению 350 раз в день померить жестость воды -это издевательство над любым человеком. Но для этих целей ( поточного определения единственного показателя) существуют автоматы.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Ed
VIP Member
Ранг: 3284


06.02.2007 // 16:03:13     

DSP007 пишет:
Вдобавок на дипломную работу выходят не просто обучаемые, а талантливые студенты!
Чего-то я не понял! А не талантливые - куда? В мое время в моем Университете на диплом выходили все, строем! Чтобы сдать вместо диплома Госэкзамены - это нужно было такую причину придумать!!!
DSP007
VIP Member
Ранг: 2228


06.02.2007 // 16:20:16     
Редактировано 1 раз(а)

А в нашей Академии было наоборот. Дипломы в нашей группе из 11 человек делали Сусанна Мутафян, если не ошибаюсь Мортирова, и разумеется я , грешный. Остальные предпочли сдавать экзамен.
Но надо понимать, что есть существенная разница между университетом и институтом, и между 1976 ( условно) и 1996 годом. Равно как и между 1996 и 2006.
Ed
VIP Member
Ранг: 3284


06.02.2007 // 16:56:20     

DSP007 пишет:
Но надо понимать, что есть существенная разница между университетом и институтом, и между 1976 ( условно) и 1996 годом. Равно как и между 1996 и 2006.
Вы почти попали - не 1976, а 1973 . И хотя я торжественно завершил свою преподавательскую карьеру 31.12.1990 г. (после прохождения ФПК на химфаке МГУ), но на кафедре бываю часто, друзья по-прежнему тянут нелегкую преподавательскую ношу. Так что я в курсе всех проблем.
Действительно, разница между институтом и университетом (классическим) есть и большая. Я буду говорить за университеты, поскольку их больше знаю. Задача университета - дать базовые знания и научить учиться. Не нужно изощрятся в доскональном обучении студента работе на конкретном приборе, какой бы он новый не был. В наше быстро меняющееся время он застанет на месте своей работы совершенно другие приборы и если он хорошо знает основы метода - то быстро научится на месте. И переучится, если способен. Когда учились - мы подтрунивали над своим "базовым" образованием, но в дальнейшем оказалось, что наши выпускники запросто встраваются в решение любых задач (и в технологию и в науку), причем неважно, по какой кафедре специализировался - элементоорганики стали аналитиками, неорганики - полимерщиками, органики - технологами...
Действительно, как можно предсказать, как оно повернется!
DSP007
VIP Member
Ранг: 2228


06.02.2007 // 17:43:09     
Глубокоуважаемый Ed
Большое спасибо за ответ, в общем подтверждающий мой начальный пост о способах обучения. Пока все присутсвующие вроде бы согласны, что необходимо дать как минимум начальные знания и "обучить учится".
Далее я приведу обещанный пост "Преподы, тесты , экзамены" в котором изложу свое видение "стороннего наблюдателя" о возможности облегчить жизнь преподавателя без существенного отклонения системы обучения от "объяснений к зубрежке".
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
«Концентратомер КН-3» - анализатор нефтепродуктов, жиров и НПАВ в природных объектах «Концентратомер КН-3» - анализатор нефтепродуктов, жиров и НПАВ в природных объектах
"Концентратомер КН-3" - анализатор нефтепродуктов, жиров и НПАВ в природных объектах
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
DSP007
VIP Member
Ранг: 2228


06.02.2007 // 19:00:41     
Редактировано 1 раз(а)

"Преподы , тесты , экзамены."
Прежде чем приступить к обсуждению технических вопросов типа " что достать и где добыть" , я хотел бы еще добавить один пост, поясняющий "зачем оно нам надо". Потому как в противном случае принципиальные позиции сторон буквально тонут в обсуждении вопросов технических "шприц или кран-дозатор" а то и вовсе не имеющих технического решения типа ""что лучше – родное или импортное". / Отмечу что этот вопрос не имеет решения в рамках техники, так как определяется не техническими достоинствами и недостатками отдельных приборов, которые сравнимы, а идейными и этическими установками дискутирующих/

Итак начнем.Начало 90-х годов, когда я учился в медакадемии, ознаменовались бешеным потоком заимствований с Запада. Чувствительным для студентов оказалось введение на некоторых кафедрах системы тестирования, например на кафедре биохимии почти половина зачетов сдавалась в виде тестов.

Тут следует понимать что "тест" ( то есть в приложении к данному обсуждению- выбор правильного из заранее предопределенных ответов на вопрос ) – это всего лишь инструмент. И как всякий инструмент он может быть применен как во благо, так и во вред. Или просто оказаться бесполезным.

Основным достоинством системы тестирования является формализация, особенно если таблицу ответов сверяет ЭВМ. Благодаря предельной формализации ответов (a,b,c,d) проверку можно поручить машине, освободив время преподавателя. Да и без компьютера преподавателю проще сверить таблицу
1=А;2=С;3=А, чем вычитывать проблески мысли в рукописях безграмотного студента.
Дополнительным достоинством теста является обезличивание студента и преподавателя. При введении при обработке таблицы ежедневно сменяемых входных и выходных паролей пользователей, например 1acd34grd5d$#45 исчезают любимчики. И неизвестно, кому ставить бутылку коньяку , а кто и пивом обойдется.
И ругаться не на кого , кроме как на себя.

Основным недостатком системы тестирования также является формализация, особенно если таблицу ответов сверяет ЭВМ. Поэтому может наблюдаться дикость. Откровенно тупые и слабые зубрилы сдают тесты "в легкую" , особенно если вариантов немного и шпоры кем то уже написаны. В тоже время у очень сильных студентов наблюдаются довольно средние ,относительно их уровня , результаты.
Другим очень серьезным недостатком системы тестов является ее неспособность оценить неверность или неполноту кодовой таблицы. То же относится и к правильным, но неполным ответам.

Причина этого следующая: Система тестовых вопросов появилась на буржуйском Западе и ориентирована на систему обучения "А". То есть на обеспечение запоминания студентом максимального количества информации без необходимости установления причинно-следственных связей.
Но достоинства системы очень велики и перевешивают ее недостатки. Как же приспособить ее к системе обучения "Б" , ориентированной на усвоение причинно-следственных связей, без нагрузки дополнительной информацией?

По моему мнению достаточно просто. Рассмотрим следующий пример. Итак тест. Разрешено пользоваться учебником, но на все про все – пять минут. Пять вопросов. На каждый- один полный верный, два неполных верных и один абсолютно неверный ответ. За верный ответ- балл, за неполный полбалла, за неверный - 0
Но внизу каждого билета сделана приписка. "В ответе на вопрос №... ... не уверен. Мой ответ обоснован............................... ........ . / здесь студент обязан привести свое обоснование, пустые не рассматриваются/ . Прошу преподавателя проверить его."
Сначала мы проверяем тесты по кодовой таблице. Явно правильные и явно неправильные ответы (а это 90 % билетов) получают баллы и далее не рассматриваются. Теперь что мы делаем с ответами с припиской. Преподаватель другой группы рассматривает обоснование выбора ответа, и если оно логично- присваивает один балл вне зависимости от полноты ответа. Если написан полный бред- смотри выше. Если студент выявил ошибку в тестовой кодовой таблице- сразу присваивается 3 балла, причем если билет тянет на пятерку, четверку или тройку- оставшиеся баллы переходят на следующий тест в виде бонуса. О найденной ошибке и нашедших ее вывешивается объявление на "Доске почета".
Пока я не говорил о железяках. При отсутствии ПЭВМ это можно организовать, даже имея просто карандаш. Было бы желание аккурано составлять вопросы и честно рассматривать ответы. И ПЭВМ еще не решение проблемы само по себе, хотя с компьютерным классом жизнь упрощается, так как можно организовать комбинирование вопросов методом псевдослучайных чисел, да и обработку ответов разнести во времени и пространстве. И плевать в монитор и посылать его матом бесполезно, нервы экономятся и у студентов и у преподавателей.
Ну ладно , на сегодня хватит. И так хороший пост замутил
varban
VIP Member
Ранг: 8699


06.02.2007 // 19:21:45     
Кстати, об институтах.
Я учился в ленинградской техноложки, на кафедре порохов и ракетных топлив.
Мне даже трудно вспомнить, сколько курсов лабораторных работ у нас было на кафедре, но много!

В основном - синтезы компонентов, получение разных порохов и топлив, но были и аналитические курсы. Давали каждому по образцу серийного пороха и пока не сделает полный анализ, зачет не ставили

Так вот, главная особеность почти всех лабораторных работ - делаешь сам. И никаких пошлых бригад. Конечно, за исключением работ по балистики и технологии, где одиночка просто по инструкции не имеет права работать.

Оборудование в лабораториях было простейшее. Из аналитического - были пара UV-VIS и IR спектрофотометров. Были газовые и жидкостные хроматографы. На них работали сотрудники, но, скажем, экстракты для хроматографирования студент готовил сам. И получал кусок диаграмной бумаги.
На калориметрах тоже студенты не работали, ибо они наработают там...
Сами делали все объемные, весовые и газовые анализы - считалось, что мы получили навыки на лабораторках по аналитике и ФХМА.

Были сборники стандартов по анализу порохов, но никто не заставлял делать именно по ОСТам и ГОСТам. Например я сделал все металлы в топливе на ААС, а не на полярографе, поскольку была знакомая аспирантка, которая на этом самом ААСе сидела.

Другое дело, что я пожалел потом - преподаватель срезал меня на теорию ААС и пришлось идти к аспирантке за книжками

И наоборот, бывало, что я выбирал тот метод, который легче сдать, но труднее сделать
Например, выбрал определять азот в нитроцеллюлозе не по Лунге, а по теплоте сгорания.

Короче, показали нам все, что могли за 4 семестра. Но нас готовили на пороховиков, а не на лаборантов или аналитиков. И сделать самостоятельно анализ пороха на основе того, чему нас учили, никто не мог. Я имею ввиду сделать не своими руками, а при помощи лаборантов... лаборант ведь сделает то, что ему скажешь, а без знании аналитической химии правильно и протокол анализа не заполнить
varban
VIP Member
Ранг: 8699


06.02.2007 // 19:25:53     
Так что задача института - та же самая: дать базовые знания и подход.

Поскольку не только анализировать, но и просто делать порох мы самостоятельно не умели

Однако научились... благодаря тем самым лабораториям в том числе!
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


06.02.2007 // 20:06:36     
Я не преподаватель, работаю только с аспирантами (в среднем, одна защита в год, 3-4 статьи на дисертацию). Судя по тем, кто подает к нам аспирантуру, с аналитическими дисциплинами (орг. анализ, аналит. биохимия) в стрнах бывш СССР полный упадок (а, например, мол биологи или биоинформатики вполне качественные).

Дело в именно в лекциях, вернее в том что их читают люди в современной аналитике не разбирающиеся. Неважно что студент на FT масс-спеке не работал (а где он работал?!, да и какая разница какую кнопку там нажимать): дело в том, что преподавателю этот FT никогда и не нужен был и препод поет сказочки, что студент сразу и чувствует. Как про пипетки и рН-метр, так все складно, а как про FT - "ну, дети, есть такая железяка". В универе готовят старших лаборантов, а не исследователей.

О лекциях: слава Богу меня учили без PowerPoint'a, и я стараюсь. Лекции где препод забарасывает студентов цветными картинками и формулами (которые, спроси, сам в real time не нарисует) потеря времени.
tukha
Пользователь
Ранг: 209


06.02.2007 // 20:48:30     
Редактировано 2 раз(а)


Spectrometrist пишет:

...Дело в именно в лекциях, вернее в том что их читают люди в современной аналитике не разбирающиеся. Неважно что студент на FT масс-спеке не работал (а где он работал?!, да и какая разница какую кнопку там нажимать): дело в том, что преподавателю этот FT никогда и не нужен был и препод поет сказочки, что студент сразу и чувствует. Как про пипетки и рН-метр, так все складно, а как про FT - "ну, дети, есть такая железяка". В универе готовят старших лаборантов, а не исследователей.

О лекциях: слава Богу меня учили без PowerPoint'a, и я стараюсь. Лекции где препод забарасывает студентов цветными картинками и формулами (которые, спроси, сам в real time не нарисует) потеря времени.

Я вот что хочу сказать, в нашем вузе лекций на ФХМА положено аж целых 8 шт. (когда-то их было 16-17), правда остались 2 "элитные" группы, где их не уменьшили ни на лекцию (я училась в такой). Ну так вот как вообще все это можно запихнуть в 8 лекций? Либо мы основываемся на том, что что-то уже должен студент знать из ранее пройденных курсов (неорганики, органики, химических методов ангализа, физической химии, коллойдной химии) и тогда рассказывать только одни тонкости (но на такие лекции вряд ли ходить будут или будут, но только те кому действительно интересно, они требуют самостоятельной проработки, а если не прорабатывать - непонятно, и как факт средний студент не ходит), либо тупо повторять у доски с ориентиром на слабых, тогда становится скучно сильным и тем, кто про это все уже знает. А то если лекции читают "проффи", у которых последняя статья году в 50-м вышла, так то считайте квалификация потеряна, вот у них и выходит, что мол прибор FT масс спектрофотометрах только "сказки", а про pH-метр соловьем заливаются.

  Ответов в этой теме: 104
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты