Форумы ANCHEM.RU: Странности в ВЭЖХ, помогите разобратся

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Странности в ВЭЖХ, помогите разобратся >>>

  Ответов в этой теме: 146
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Islander
VIP Member
Ранг: 1065

07.02.2005 // 19:40:07

Редактировано 3 раз(а)

КонстантинС пишет:
Ведь было сказано - спектры двух пиков РАЗНЫЕ. Этого не может быть при даже суперзамедленном равновесии.

Как раз это и должно быть. Таутомеры разные вещества, у каждого свой УФ И ЯМР спектр. И потом, то, что они могут делиться, это давно известная вещь, спросите, хотя бы, у Даванкова...
Separation of keto-enol tautomers of aromatic alpha-keto acids on Sephadex G-25.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=5956129
Separation of keto-enol tautomers of chlortetracycline and 4-epichlortetracycline by liquid chromatography on poly(styrene-divinylbenzene)copolymer.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2100637
Isoxazoles. 10. Degradation and enolization kinetics of 4-aminoisoxazolyl-1,2-naphthoquinone in basic aqueous solution.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7562423
а также еще работы в которых людям пришлось побороться с этим разделением:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11128942
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8851758

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

albert
Пользователь
Ранг: 440

07.02.2005 // 20:24:15

ОК. Действительно, информации недостаточно. Нужно сделать бланковый вкол буфера. Хотелось бы так же получить данные о: t0, tR для обоих пиков и не совпадает ли один из них с t0. Форма пиков: один перетекающий в другой или два разделенных до базы правильной формы. Характер изменения УФ-спектра: другой спектр или просто максимумы немного сдвинуты при том же профиле.
Еще раз повторюсь, оказалось что со слов достаточно опытных синтетиков равновесие между таутомерами может отсутствовать.
То что я вижу периодически: относительно сильные азотистые основания (обычно в виде хлоридов, но не обязательно) могут давать два пика правильной формы, причем первый пик выходит близко к t0, второй удерживается, УФ-спектр одного пика немного сдвинут относительно другого (но профиль тот же), масс-спектр обоих пиков по МС-детектору идентичен, по данным ЯМР и МС электронного удара в-во чистое. Если удается использовать прямую фазу - пик один. В-во растворено в элюенте, колонка далеко не перегружена, сорбенты дорогие и хорошо эндкепированные. Если добавить в пробу небольшое кол-во TFA или муравьиной к-ты и дать постоять образцу полчасика, обычно остается только один задний пик (исчезает пик, выходящий с мертвым объемом). Так же часто (но далеко не всегда) помогает переход с элюента, содержащего 0.1% муравьиной к-ты или TFA на буфер. Кажется, именно этот эффект называют протонированной-непротонированной формами, или еще "солевыми" формами. Эффект наблюдается практически на всех колонках ведущих производителей, за исключением малоизвестных колонок Hi-Q C18 фирмы Peeke Scientific. На этих колонках я не видел раздвоения ни разу. Поэтому все остальное убрал с глаз далой. Наблюдения достаточно проверенные и статистически достоверные: лаборатория делает более 1000 аналитических разделений в сутки.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

08.02.2005 // 13:28:21

Separation of keto-enol tautomers of aromatic alpha-keto acids on Sephadex G-25.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=5956129
Separation of keto-enol tautomers of chlortetracycline and 4-epichlortetracycline by liquid chromatography on poly(styrene-divinylbenzene)copolymer.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2100637
Isoxazoles. 10. Degradation and enolization kinetics of 4-aminoisoxazolyl-1,2-naphthoquinone in basic aqueous solution.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7562423
а также еще работы в которых людям пришлось побороться с этим разделением:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11128942
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8851758

Спасибо за ссылки. Честно, я был совсем не в курсе, что таутомеры можно нацело разделить. Думал, в растворе равновесие никогда не получится замедлить до надлежащего уровня. А специально этим случаем никогда не занимался. Попытаюсь отыскать эти статьи и устранить ликбез.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

08.02.2005 // 13:33:33

albert пишет:
ОК. Действительно, информации недостаточно. Нужно сделать бланковый вкол буфера. Хотелось бы так же получить данные о: t0, tR для обоих пиков и не совпадает ли один из них с t0. Форма пиков: один перетекающий в другой или два разделенных до базы правильной формы. Характер изменения УФ-спектра: другой спектр или просто максимумы немного сдвинуты при том же профиле.
Еще раз повторюсь, оказалось что со слов достаточно опытных синтетиков равновесие между таутомерами может отсутствовать.
То что я вижу периодически: относительно сильные азотистые основания (обычно в виде хлоридов, но не обязательно) могут давать два пика правильной формы, причем первый пик выходит близко к t0, второй удерживается, УФ-спектр одного пика немного сдвинут относительно другого (но профиль тот же), масс-спектр обоих пиков по МС-детектору идентичен, по данным ЯМР и МС электронного удара в-во чистое. Если удается использовать прямую фазу - пик один. В-во растворено в элюенте, колонка далеко не перегружена, сорбенты дорогие и хорошо эндкепированные. Если добавить в пробу небольшое кол-во TFA или муравьиной к-ты и дать постоять образцу полчасика, обычно остается только один задний пик (исчезает пик, выходящий с мертвым объемом). Так же часто (но далеко не всегда) помогает переход с элюента, содержащего 0.1% муравьиной к-ты или TFA на буфер. Кажется, именно этот эффект называют протонированной-непротонированной формами, или еще "солевыми" формами. Эффект наблюдается практически на всех колонках ведущих производителей, за исключением малоизвестных колонок Hi-Q C18 фирмы Peeke Scientific. На этих колонках я не видел раздвоения ни разу. Поэтому все остальное убрал с глаз далой. Наблюдения достаточно проверенные и статистически достоверные: лаборатория делает более 1000 аналитических разделений в сутки.

Полностью согласен - надо видеть хроматограмму.
А может быть Ваш случай - пресловутый фазовый коллапс? На дорогих тщательно энкеппированных колонках он может наблюдаться, а на дешевых неэндкеппированных - как раз нет. То есть другими словами, опять же работает схема ограниченно доступной поверхности ? - часть вещества сразу "пролетает" на вхде немного дальше.

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

08.02.2005 // 14:18:05

Andrew пишет:
Вообще-то, у Сычева С.Н. (если не ошибаюсь) есть целая теория уширения и хвостообразования пиков, как неполного разделения равновесных форм слабого электролита. Неплохо, если бы он отозвался.

Целой теории нет, конечно, но кое-что есть.
Ну, а Костя меня уж тут совсем удивил, так как он соавтор статьи по этому поводу в "Межфазных равновесиях". Там исследовалась зависимость уширения пика бензойной кислоты от рН, вида соли, содержания ацетонитрила и количества углерода в сорбенте. В зависимости от количества углерода в обращенно-фазном сорбенте получилась простая зависимость - чем больше углерода в сорбенте, тем уширение больше. Мало того, в ряде случаев наблюдалось неполное разделение, как мы полагаем, межмолекулярных ассоциатов. Спектральные отношения, конечно, должны быть одинаковыми, так как этот эффект чисто поверхностный. Изменение спектральных отношений (небольшое, но постоянное) можно было бы отловить следующим образом: максимально удлинить фторопластовую кювету и направить пучок света максимально близко к стенке кюветы. Возможно, что удалось бы "зацепить" разные ассоциаты недалеко от гидрофобной поверхности фторопласта. Такой эксперимент я сделал, небольшие постоянные изменения спектральных отношений заметил, но все это на грани аппаратурного фола. А вот Костя написал простенькую программу по моделированию таких ассоциатов на поверхности сорбента и получил вполне вменяемые результаты, очень похожие на экспериментальные кривульки. Если у получающихся пиков разные спектральные отношения - это или примесь, или какой нибудь отклик растворителя, включая смыв с колонки - это могу заявить в категорической форме, так как при проведении эксперимента по уширениям замучался с отмывкой колонок - а использовал я для получения надежных результатов чуть ли не с десяток новых и хорошо отмытых. В противном случая можно наскочить на Нобелевскую премию "Серебряная галоша". Случаи межмолекулярного уширения в НФ ВЭЖХ встречаются сплошь и рядом, так как паспортная эффективность колонок достигается крайне редко. Что еще? Снимаются эти уширения довольно легко, только каждый раз надо немножко соображать. Уширения очень характерны для соединений, содержащих или карбоксил или азот в гетероцикле - как в указанном случе. При большом содержании воды в элюенте эндкепирование не играет большой роли при уширении. Что еще? Уширение - штука очень чувствительная, отловить воспроизводимое красивое уширение - красивая и не очень простая задачка.
Сыч.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Сибагроприбор
ООО ВПК "Сибагроприбор" - производитель и поставщик аналитических приборов для контроля качества сельскохозяйственного сырья и продуктов питания.

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

08.02.2005 // 14:46:31

Извините, ошибся - вместо НФ ВЭЖХ нужно читать ОФ ВЭЖХ. В НФ ВЭЖХ уширения связаны с несколько другими причинами. Еще немножко прочитал и хотелось бы добавить про таутомеры. Ребята!!! Спектры и спектральные отношения измеряются в кювете прибора, т.е.в объеме! Там сигналы усредняются и никаких заметных изменений в спектрах не бывает!
Сыч.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

08.02.2005 // 14:55:22

snsychev пишет:
Извините, ошибся - вместо НФ ВЭЖХ нужно читать ОФ ВЭЖХ. В НФ ВЭЖХ уширения связаны с несколько другими причинами. Еще немножко прочитал и хотелось бы добавить про таутомеры. Ребята!!! Спектры и спектральные отношения измеряются в кювете прибора, т.е.в объеме! Там сигналы усредняются и никаких заметных изменений в спектрах не бывает!
Сыч.

Эээ, батенька, Вы пост-то почитайте толком - о том и речь, что, видимо, бывает за ради бога - вон сколько ссылок-то дали. Там, к примеру, исследование могут вести при низких температурах. Конечно, тема малоисследованная, а нам вот вообще известная понаслышке. Так что таких категоричных заявлений лучше не делать. Вот ты когда-нибуть морозил колонку до -190? Нет? То-то же.
И пост не про уширение пиков, а про их разделение, что отличается как бог от яичницы

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

08.02.2005 // 15:09:52

КонстантинС пишет:

snsychev пишет:
Извините, ошибся - вместо НФ ВЭЖХ нужно читать ОФ ВЭЖХ. В НФ ВЭЖХ уширения связаны с несколько другими причинами. Еще немножко прочитал и хотелось бы добавить про таутомеры. Ребята!!! Спектры и спектральные отношения измеряются в кювете прибора, т.е.в объеме! Там сигналы усредняются и никаких заметных изменений в спектрах не бывает!
Сыч.
Эээ, батенька, Вы пост-то почитайте толком - о том и речь, что, видимо, бывает за ради бога - вон сколько ссылок-то дали. Там, к примеру, исследование могут вести при низких температурах. Конечно, тема малоисследованная, а нам вот вообще известная понаслышке. Так что таких категоричных заявлений лучше не делать. Вот ты когда-нибуть морозил колонку до -190? Нет? То-то же.
И пост не про уширение пиков, а про их разделение, что отличается как бог от яичницы

Прочитал, прочитал. Во-первых - здесь никто (а не только я ) колонку не морозил. А во-вторых - ты попробуй заморозь кювету проточного детектора (спектральные отношения-то снимаются не на колонке, а в детекторе)- и посмотри, что будет. Я-то как раз это дело пробовал (до минус 50) - и ничего хорошего в этом не нашел. Так что не надо меня к ссылкам посылать - про заморозку я и так знаю - но вот заморозка в проточной кювете - это, блин, класс - там чего не хочешь, то и получишь.
Сыч.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

08.02.2005 // 17:06:00

Ладно, надо все эти статьи сначала прочитать.

А в наших экспериментах первый пик тоже был НЕУДЕРЖИВАЕМЫМ, вот в чем дело-то. Да, сложная кривулька - как раз результат взаимодействий на поверхности. Но, видишь ли, ТРЕТИЙ пик на хроматограмме нельзя получить ни при каких взаимодействиях на поверхности - я же про это и писал.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

08.02.2005 // 17:08:21

То есть не то что пик - нельзя получить еще одим МАКСИМУМ. Если я его когда-нибудь получу, то пойду проверяться у психиатра


Ответов в этой теме: 146 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты