Форумы ANCHEM.RU: "может это патриотизм"?!!

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

"может это патриотизм"?!! >>>

  Ответов в этой теме: 437
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Nebergas
Пользователь
Ранг: 1744

11.01.2007 // 18:30:32

DSP007 пишет:

... Да мы отстали на все время перестойки с дерьмократией. Но догнать , а кое где и обогнать пока возможно. Только нужна полная закрытость границ для импорта, показательный расстрел олигархов и проворовавшихся чиновников, и учиться, учиться , учиться работать, как завещал великий Ленин.
"может это - патриотизм?.."

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

11.01.2007 // 19:12:17

DSP007 пишет:
1) В некоторых областях отставали, там где пытались копировать, но не сильно,года на 3-4 ( например как был СФ-46 в 1980 г на уровне Low-End, так им и остается) , а не на 15-20, в некоторых были равны или немного обгоняли.

Мне было интересно, где конкретно обгоняли. Насчет "3-4" не уверен. Думаю, реально отставание было больше.

Отмечу , что скажем серийный Милихром -2 в 1985 году уже имел (в связи с особенностями конструкции) управление с ПЭВМ и автосемплер, что скажем на серийных ВЭЖХ хроматографах буржуев появилось ( то есть как один из элементов конструкции, а не как дорогостоящая опция-игрушка)только в начале 90-х.

В хроматографах не силен, но попробую посмотреть. Что-то мне слабо верится, но пока спорить не буду. Навскидку - один из коллег вспомнил, что уже в 90м, когда он только начинал трудиться, он уже работал на хроматографе с компьютером и автосемплером, которым уже было несколько лет от роду. Постараюсь уточнить, что это был за "зверек".

Обгонять всюду может нехватить ресурсов , но отдельные прорывы вперед возможны, особенно если рвать там где тонко.

Так рвите. Кто мешает-то? Находите инвесторов, ваяйте дивайсы.

Изоляция в целом именно этим и полезна.

Не заметил я никакой пользы пока. Скорее, наоборот. Отсутствие конкуренции, приводящая к снижению требований к потребительским свойствам и невозможность выйти на забугорные рынки.

Например стране сегодня нужно 10 ЯМР-томографов. Пусть мы их купим за границей, по миллиону долларов.

Что является альтернативой? Не купить? А люди потерпят, пока раскочегарится отечественный производитель? Ну, помрет какое-то количество, фиг с ними, бабы ишшо нарожают...

Завтра нам понадобятся новые.

С чего бы? Меняем ЯМРы ежедневно как перчатки? Завтра - это лет эдак через 5 минимум.

Если мы не покупаем сегодня десять томографов, а ставим их производство у себя в стране из расчета 100 шт в год за 30 миллиардов рублей то каждый обойдется нам в 10 раз дороже. Без изоляции нас просто сомнут , так как эти 100 шт никто в 10 раз дороже не купит. Но изготовив сегодня 100 ЯМР-томографов ,в следующем году на этом заводе мы сделаем 1000

Себестоимость будет высокая, 1000 не найдет сбыта. Если Ваш томограф будет не хуже конкурентов, но дешевле, то сбыт внутри страны Вы найдете и без закрытия границ.

возможную динамику если хотите можете посмотреть по производству Т-34 (40- 3 шт, 41- 1500, 42- 5000 43, 44 - по 30000, 45- Т44 ,46-Т54 -Во КАК НАДО !). Через 3 года ЯМР-томограф будет стоять в любой больнице.

Не люблю я эти аналогии. Т-34 был довольно убогий по технологическому уровню агрегат с большим количеством недостатков, компенсировавшийся простотой его выпуска, точнее, приспособленностью к технологическому уровню СССР конца 30х-начала 40х). Машина с мизерным ресурсом, не приспособленная к "мирной жизни", ставшая тупиковой ветвью (даже Т-44 - это уже СОВСЕМ другая машина, которая по существу даже не является потомком Т-34). Поэтому сейчас ТАК не надо. Это тупиковый путь. И томографов в любой больнице не будет по другой причине: это технически сложный агрегат, который никогда не будет крупносерийным в достаточной мере.

То что 406 москвич не стал БМВ -понятно.

Я не про БМВ. Москвич не стал даже каким-нибудь "пежо" или "фольксвагеном".

Дело в том , что это машина средней ценовой категории -в этой ценовой категории был ФИАТ и его дурная копия Жигули первой модели

Я не призывал Вас сравнивать несравнимое. Я лишь смею утверждать, что по потребительским свойствам "москвичи" и "жигули" 70х-80х сильно отставали от аналогичных недорогих "одноклассников". Единственное исключение - наверное, "Нива". Хоть и не самая надежная, но, по крайней мере, удачный концепт. Да, и "жигули" 1й модели - это не копия, это лицензионный вариант.

А вот все остальное - это уже от лукавого.

а БМВ - машина представительского класса.

Это неправда. БМВ много разных. Она просто дороже, но не обязательно "представительские". Ну какая, к черту, 3я бвха представительская?

Его надо сравнивать с правительтвенным ЗИЛом- тогда сравнение корректно.

Нет. С ЗИЛом надо сравнивать соответствующие "мерины", "лексусы" и даже, не побоюсь этого слова, "роллс-ройсы"

Другой вопрос, что частным лицам машины такого класса не продавали, так как в СССР получить подобные деньги можно было только нетрудовым путем.

Ну. Проще ограничить потребности, чем их удовлетворить.

Машины специального назначения, будь то танки, ракетные транспортеры, Белазы и даже обычные УРАЛЫ, Мазы и Камазы до сих пор находятся на уровне удовлетворяющем как нашего, так и большинство забугорных потребителей.

В большинстве случаев - не находятся. И не удовлетворяют - смотрите хотя бы объемы продаж. Исключения бывают, но они исключения.

Мода на них не распрастраняется а потребности реального производства не меняются быстро.

Ну, на них часто и нормальные рыночные отношения не распространяются. Часто решающими факторами являются политические, а не качества товара.

Третьий вопрос- нужно ли было вообще продавать частным лицам автомобили.

Во-во! И квартиры частные - это тоже от лукавого!!!

Дело в том что личная автомашина :
а) Дистанционирует человека от социума.
б) Представляет собой в руках неопытного, уставшего, или пъяного человека смертельную опасность для него и окружающих.
в)Выраженно несет функцию предмета роскоши.
г) Для среднестатистического человека его полезность ограничена, особенно в городе.
д) Если мы делаем что-то для единичного использования, изделие будет сравнимо по ресурсоемкости с коллективным, но использоваться намного реже. Значит трудозатраты народа на производство его в достаточном количестве будут выше. Если несколько изделий конкурируют на рынке, то каждый производитель будет стараться снизить его стоимость, в основном за счет сокращения ресурса каждого изделия, так как качество шкива у стиральной машины не видно потребителю, в отличие от дизайна.

Золотые слова! Только предлагаю еще и частные квартиры ликвидировать. Ибо они еще больше человека от социума дистанцируют. Отвлекают огромные ресурсы на постройку. Представляют смертельную опасность, если их владелец - пьяница. Порождают страсть к роскоши в виде мебели. И так далее. То ли дело общаги! Комнаты на сотню душ. Все рядом, каждый под присмотром. Лепота!

Ну и насчет профессиональных водителей... Знаете, мой жизненный опыт говорит мне совершенно обратное. И сейчас даже в более-менее благополучной Германии водил-дальнобойцев регулярно гоняют за превышение максимального времени нахождения за рулем. Плюют даже на тахографы и последствия в виде высоких штрафов. А ведь профессионалы...

Олигархов надо расстреливать не как богатых, а как богатых воров, чтобы другим воровать было не повадно.

Сначала докажите, что воры, а потом расстреливайте. А то у Вас сплошная "революционная сознательность" замест "социалистической законности".

Волгин
VIP Member
Ранг: 1328

11.01.2007 // 19:27:03

Редактировано 1 раз(а)

Nebergas пишет:

DSP007 пишет:

... Да мы отстали на все время перестойки с дерьмократией. Но догнать , а кое где и обогнать пока возможно. Только нужна полная закрытость границ для импорта, показательный расстрел олигархов и проворовавшихся чиновников, и учиться, учиться , учиться работать, как завещал великий Ленин.
"может это - патриотизм?.."
Ага, Клаусс, это уже было! И, как участник в свое время попытки создать еще один жидкостный хроматограф, могу Вам, при всем уважении, DSP, возразить следующее. Как Вам нравится такое техзадание: "... создать жидкостный хроматограф опираясь на действующие технологии завода "Хроматограф" (добавлю от себя: выпускавший газовые хроматографы, о качестве их я лучше помолчу)". Далее: шариков и седел клапанов нет, плунжеров нет, уплотнений плунжеров нет. Разработка технологий их производства рентабельна только при выпуске каждого наименования не менее нескольких тысяч единиц в год. До сих пор в мире есть по-моему всего пара фирм, выпускающих клапанные пары и плунжеры, остальные - перекупают. А в современных ЖХ еще стабильные по излучению дейтериевые лампы, диодные линейки (матрицы)и т.п. А материалы: PEEK, TEFZEL и т.д. - всего не упомнишь! Вот поэтому "А-02" до сих пор ненамного дешевле Аджилента или Вотерса, при всех его ограничениях, о которых неоднократно говорилось, а с тем "железным занавесом", который Вы предлагаете, он вообще золотым стал бы. Так что без всемирной кооперации нас будет ждать только очередная стагнация. Не надо искать собственного пути, надо руководствоваться мировым опытом: Япония, Корея, а теперь - Китай, наплевали на свои многовековые гордыни и учились, учились, учились (как Вы с Владимиром Ильичем совершенно справедливо предложили) у Запада. Что-то мне кажется что и Россия сейчас потихоньку-потихоньку пытается сделать что-то подобное. Правда, как всегда, через одно место...
PS Вот, пока писал, уже bf109xxl выступил...
Но не в помойку же мой труд...

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

12.01.2007 // 5:17:32

Редактировано 1 раз(а)

Трудно удержаться от соблазна поофтопить.

О танках и аналогиях, или куда может завести незнание матчасти.

DSP007 пишет:
возможную динамику если хотите можете посмотреть по производству Т-34 (40- 3 шт, 41- 1500, 42- 5000 43, 44 - по 30000, 45- Т44 ,46-Т54 -Во КАК НАДО !). Через 3 года ЯМР-томограф будет стоять в любой больнице.

Как говорил один восточный товарищ в анекдоте: "Канэшна хачу!".

Беру книжки и смотрю. Ваша цифра аж в 30 тысяч танчиков в год дюже внушаить.

Только вот раза в 2 больше, чем реальная. Настоящие цифири такие: 1940 - 115, 1941 - 2996, 1942 - 12661, 1943 - 15710, 1944 - 14648, 1945 - 12551. И цифири эти говорят во многом о том, что расход этих танков был очень большой. Увы...

Да, наклепали некисло, но потом эта армада оказалась совершенно неприспособленной к требованиям армии мирного времени. Тяжелое управление, плохой обзор, высокая шумность, горючесть (да-да, несмотря на дизель! по статистике даже Т-70 горели реже в процентном отношении!), убогая подвеска и трансмиссия, гусеница с гребневым зацеплением, тесная башня, малый ресурс, слабая броня (наклонное расположение уже не спасало из-за нормализации снаряда калибром порядка толщины брони и выше при пробитии) и т.д. В результате в марте 46г. никто иной, как т-щ Федоренко, бывший начальником АБТУ, писал, что лучшими танками, стоящими на вооружении Красной Армии, для несения службы в мирное время являются...мама дорогая...М4А2 "Шерман" и...ой..."Валентайн" Мк.9! Ось такая ось загогулина приключилась. Меньше ломаются, большой межремонтный ресурс, легко управляются, а подвижность, бронирование и вооружение на уровне советских. Эт не я выдумал, чесс слово! Это все т-щ Федоренко в 1946м выказывал! Видать, безродный космополит был, а не патриот?
Типерича посмотрим на выпуск Т-44. И шо мы видим? 1944й (да-да, а не 45й!) - 31, 1945й - 882, 1946 - 718. Т-54 - это не принципиально новый танк, а развитие Т-44, появился он в 45м. И доводили его до ума потом еще долго, в 49м даже производство останавливали.
Потом можно и апупею с АПЛ вспомнить. Наклепали их ой, до..., ну, много

, то есть, больше, чем клятые вражины даже, а вот коэффициент оперативного напряжения у них был намного ниже, чем у супостатовских. Стояли железки чаще в базах, чем акияны бороздили. А когда бороздили, то делали это громко, шобы супостат знал и боялся.

Это я к чему? А к тому, что томограф заднепередненского завода "Фазохреносигматрон", может даже, в каждой больнице стоять и будет. И может быть, даже в каком-нибудь красном уголке под кумачовым транспарантом "Томографию - в ширнармассы!". А нужно-то, чтобы он работал, а не стоял. И к тому, что у рынка в мирное время есть насыщаемость, предельная мощность, которая не позволит сильно удешивить высоконадежный товар с высокой себестоимостью, расчитанный на долгую трудовую жизнь, в отличие от танчика, которому жизни на поле боя в лучшем случае - часы.
А еще к тому, что прежде, чем городить аналогии, неплохо было бы проверять факты на соответствие.

Звиняйте, если что, но не люблю я сказки про СССР, где текли молочные реки в кисельных берегах.

_Xenofil
Пользователь
Ранг: 414

12.01.2007 // 9:41:58

Редактировано 2 раз(а)

Да оставим в стороне томографы и проч.
Посмотрите на советы страждущим по выбору pH-метров, кондуктометров, ГХ (кста.. поддерживаю позицию Люмекса – «один прибор, один анализ») и прочих, по сути - приборов для рутинного анализа. Эти то вещи надо свои иметь. И ведь есть они!

И без международного разделения труда тоже никак. Ну никто в мире не может делать ВСЕ своими руками. Просто к серьезным вещам должен быть серьезный подход и серьезные люди. Не считал же Туполев зазорным для себя заниматься закупками оборудования для авиапрома в штатах. Представляю, что творилось бы, подпусти к тем деньгам, в то время нынешних чиновников. Про уровень профессиональной компетентности «закупщиков» и вовсе говорить не стоит.

Покупать надо то, что невыгодно делать самим и без чего действительно обойтись нельзя. Не зря ведь индустриализация начиналась с закупки оборудования для ГПЗ.
А впрочем, уважаемый Nebergas уже рекомендовал читать Паршева, а затем уже размышлять о том что выгодно государству российскому.

А вот не попробовать ли, работающим на приборах и ориентирующимся в рыночных ценах людям (к сожалению, себя к ним не отношу), прикинуть наиболее выгодный по критерию «стоимость-эффективность» набор приборов для типовых задач (например, лаборатория при ТЭЦ) условно считая, что квалификация исполнителей адекватна оборудованию?

Маленькие заметки вслед...
-Т-34.
Высокотехнологичная германская промышленность не смогла обеспечить свою «Пантеру» дизельным двигателем. А про ресурс все верно, действительно мизерный был. Но этот танк, созданный накануне войны, имел концептуальные новшества – противоснарядное бронирование, длинноствольное орудие для борьбы с танками противника (а не пехоту распугивать), дизельный двигатель. Немцы к такому подходу перешли уже в ходе войны. Эта концепция просуществовала до наших дней и только в последние двадцать лет стала размываться (ГТД, УР и т.д).
-«Жигули»
В бытность мою в ТПИ (тольяттинский политех) я раскопал в тамошней библиотеке документацию на двигатель ФИАТ-124. Так вот, он действительно не так уж много общего имел с жигулевским.
И этот «лицензионный вариант ФИАТА» вовсю раскупался в Европе в семидесятые годы. И не по демпинговым ценам (приходилось держать в руках французские автомобильные журналы начала 70-х). На «трешку» во Франции даже очередь была. Если кто помнит фильмы с Делоном 70-х годов, то там неоднократно Жигули в кадр попадали и даже некоторые из героев фильмов сидели за рулем. Да и «Тур Европы» в своем классе выигрывали, было дело.

Но, все это для танковых и автомобильных форумов.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Химмед
Официальный дистрибутор ведущих компаний, таких как Merck, Acros Organics, Calbiochem, Fluka, IKA, Labscan, Roth, Sigma-Aldrich. Supelco, ОАО "Химлаборприбор" и др.

Ed
VIP Member
Ранг: 3349

12.01.2007 // 10:10:05

Редактировано 1 раз(а)

_Xenofil пишет:
А вот не попробовать ли, работающим на приборах и ориентирующимся в рыночных ценах людям (к сожалению, себя к ним не отношу), прикинуть наиболее выгодный по критерию «стоимость-эффективность» набор приборов для типовых задач (например, лаборатория при ТЭЦ) условно считая, что квалификация исполнителей адекватна оборудованию?

Ну, лаборатория при ТЭЦ давным-давно "прикинута". Сразу оговорюсь, что речь идет о рядовой лаборатории рядовой Российской ТЭЦ.
Итак:
1) анализ воды - пара КФК, рН-метр, иономер или пламенный фотометр (для Na), все остальные анализы делаются "мокрой" химией.
2) анализ газов - пара газоанализаторов (один на горючие газы, один конкретно на водород), можно еще и термогигрометр.
3) анализ мазута - прибор для определения температуры вспышки.
Вроде все! Если что забыл - Сергей Костиков поправит (куда-то он пропал

).
По мере продвинутости можно прикупить ААС на металлы и ЖХ на анионы. Но 80-90% ТЭЦ прекрасно существуют и без этого.
Минимальный набор полностью комплектуется приборами отечественного производства. Не заподозрите меня в "квасном" патриотизме, я с глубоким почтением отношусь к качественному импорту. Но эти приборы вполне соответствуют своему назначению, легко обслуживаются, прекрасно ремонтируются и поверяются.
P.S. Забыл еще ИК-анализатор нефтепродуктов. Но это тоже отечественный АН, КН, ИКН.

_Xenofil
Пользователь
Ранг: 414

12.01.2007 // 10:45:22

Ed пишет:

_Xenofil пишет:
А вот не попробовать ли, работающим на приборах и ориентирующимся в рыночных ценах людям (к сожалению, себя к ним не отношу), прикинуть наиболее выгодный по критерию «стоимость-эффективность» набор приборов для типовых задач (например, лаборатория при ТЭЦ) условно считая, что квалификация исполнителей адекватна оборудованию?
Ну, лаборатория при ТЭЦ давным-давно "прикинута". Сразу оговорюсь, что речь идет о рядовой лаборатории рядовой Российской ТЭЦ.
Итак:
1) анализ воды - пара КФК, рН-метр, иономер или пламенный фотометр (для Na), все остальные анализы делаются "мокрой" химией.
2) анализ газов - пара газоанализаторов (один на горючие газы, один конкретно на водород), можно еще и термогигрометр.
3) анализ мазута - прибор для определения температуры вспышки.
Вроде все! Если что забыл - Сергей Костиков поправит (куда-то он пропал ).
По мере продвинутости можно прикупить ААС на металлы и ЖХ на анионы. Но 80-90% ТЭЦ прекрасно существуют и без этого.
Минимальный набор полностью комплектуется приборами отечественного производства. Не заподозрите меня в "квасном" патриотизме, я с глубоким почтением отношусь к качественному импорту. Но эти приборы вполне соответствуют своему назначению, легко обслуживаются, прекрасно ремонтируются и поверяются.

Я вообще то интересовался, насколько выгодно в каждом конкретном случае брать "свое" или "забугорное".
И на "своем" можно разориться, если ремонтировать ежемесячно, да еще с заменой комплектующих. Или в обслуге потребуется и лаборант и ремонтник экстра-класса (например, Леонид

).
Да и с газоанализаторами на тех же ТЭЦ имеет смысл посчитать, что лучше - Каскад или Тесто, ведь датчики у них однотипные и делаются не изготовителем прибора (к вопросу о закрытии границ

),а это ежегодные затраты + ПГС, генератор-разбавитель и т.д.
Например, для носимых сигнализаторов газов в рабочей зоне, один Дрегер однозначно лучше 4-х МГЛ (гроздями их таскать, что ли?). Но на один газ лучше носить МГЛ.
А для нормального лаборанта вовсе не нужны меттлеровские разноцветные буферные растворы и зашитые контрольные калибровочные точки. И наоборот, если лаборанта, целый день таскающего тот же Каскад, загрузить в довесок 2-3-мя анализами pH, то меттлеровский Севен Изи - лучшее решение.

albert
Пользователь
Ранг: 440

12.01.2007 // 11:04:30

Редактировано 1 раз(а)

Через годик вступим в ВТО - и наступит крандец отечественному автопрому, а заодно всему остальному, что стоит дорого, а ездит так себе. И придется Юре Волгину пересаживаться с любимой "Оки" на что-то более подходящее его положению в хроматографическом сообществе

Хотя "Ока" может и удержится, т.к. стоит недорого, а Юра, как я слышал, на ней Мерседесы "делает".
И, как мне кажется, приближающийся крандец отечественного автопрома - это правильно, т.к. я (как потребитель) заинтересован в возможности покупать дешевые, но качественные вещи. И где они сделаны - мне (как потребителю) все равно.

Ed
VIP Member
Ранг: 3349

12.01.2007 // 11:13:29

albert пишет:
Хотя "Ока" может и удержится, т.к. стоит недорого, а Юра, как я слышал, на ней Мерседесы "делает".

Насколько я знаю, "Оку" или уже сняли с производства, или снимут на днях, т.к. ее движок по экологии ни под какие "Евро" не подходит

Лидия
VIP Member
Ранг: 436

12.01.2007 // 11:32:25

Редактировано 2 раз(а)

albert пишет:
Хотя "Ока" может и удержится, т.к. стоит недорого, а Юра, как я слышал, на ней Мерседесы "делает".

Бывают в жизни ситуации, когда самая определяющая характеристика машины это - прокладка между рулем и сидением.

Я с Юрой ездила по Москве и не исключаю описаное выше.


Ответов в этой теме: 437 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты