| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Фальсификация вина >>>
|
 |
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
 03.01.2007 // 11:39:38
У нас на НГ шампанское было дешевле пива 
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Chatkin Пользователь Ранг: 46 |
 03.01.2007 // 13:58:50
никак пиво поддельное |
||
|
snsychev VIP Member Ранг: 282 |
04.01.2007 // 13:14:58
С Новым Годом! Дело далеко не кончилось, просто немножко помалкивал по этому поводу. Экспрессное, на определение грубой фальсификации - это уж совсем легко. Вот пересортица или купаж или замена одного другим или смесью - традиционными, даже очень дорогими аналитическими методами - эту задачку действительно не решить. Однако, нам это дело удалось. Сейчас ждем патент, в печать 2007 г. вброшены (в разных журналах) 7 полновесных статей, подготовлены методические условия и материалы для метрологической аттестации. Ждем денежек для этой самой аттестации в Госстандарте. По самым осторожным предположениям, придуманную нами комплексную машинку обмануть практически нельзя. Единственное неудобство - это необходимость получения параметров контрольного образца с помощью нашего метода(с чем сравнивать)- тогда никакая пересортица нам не страшна. Сейчас потихоньку пишется специализированный софт, который позволит не только определить подлинность (идентичность или подобие)вин, но и понемножку решать проблему определения состава купажа. Например, покупаешь в магазине бутылку вина "Каберне" и через два часа уже знаешь, что сделано оно, например, из "Алигате" и "Саперави" или вовсе из купажа "танкерных вин" и "Саперави". Готовлю сообщение для Клязьмы (малый зал у К.Сычева - докладик это так на пол-часа - наверное будет интересно). Полностью разработку закончим через 6 месяцев : специализированный аппарат, софт, банк, набор методик - дай Господь нам всем удачи. Очень благодарен кубанским коллегам - Лене Сапрыкину за то, что свел с нужными людьми - Мише Мишину и Оле - за самотверженность и придирчивость (Оля и Миша - технологи и эксперты экстра-класса из КубГТУ) Конечно, у метода есть ограничения, только пока я их не нашел - будем искать! Сыч.-ст. |
||
|
virtu VIP Member Ранг: 2135 |
05.01.2007 // 5:44:53
to snsychev: Действительно,УДАЧИ! Интересно,что Вы там "наколдовали." Вот "неудобство" со стандартом... Некоторые скептические мысли вслух: Конечно, с пересортицей и купажами-это такой хаос,если брать "сортовые" вина,это одно,а если например что-нибудь из(например Чили):50%Каберне-Совиньон,25%Карменер(в Чили очень долго думали,что это Мерло),15%Шираз(Сира),10%Санджиовезе?А если "подводных камней" еще набрать,то... Ай,не слушайте скептика... УДАЧИ!!! |
||
|
snsychev VIP Member Ранг: 282 |
08.01.2007 // 12:20:14
Можем, можем! - кричали пьяные пионеры! Только нужен банк сортовых виноматериалов - тогда купаж раскручивается легко. Но такой банк нужен - а что делать? Спасибо за пожелание удачи. А вообще сейчас пробуем выполнить следующую задачу - моделирование хроматограмм вин без свидетелей - вот где порезвиться-то можно! Сыч.-ст. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
10.01.2007 // 10:31:39
А virtu и в данном вопросе совершенно правильно рассмотрел подводные камни. И скептицизм тут совершенно уместен. Пионеры действительно были пьяные...  Создание банка сортовых вин и виноматериалов (а это несколько разные вещи) осложняется девиациями свойств и состава вина, сделанного по одной и той же технологии из одного и того же сорта винограда в зависимости от погодных условий данного сезона, места произрастания винограда и еще многих факторов. Можно наснимать хроматографических профилей на ВЭЖХ разных вин. Это не сложно. Вопрос времени. Другое дело, до каких пределов можно считать вина идентичными при некоторых отличиях вида хроматограмм. Даже по библиотеке масс-спектров реально снятый спектр может не пройти идентификацию, а там девиаций поменьше будет. Тут, как мне кажется необходимо привлечение в качестве дополнительного фактора формализованную дегустационную оценку вина. Кроме того я сейчас курирую работы по определению добавок ароматизаторов в вина. Это, сторго говоря, не фальсификация, но если производитель продает, например, мускат под видом натурального, а на самом деле это добротное вино, но с добавкой мускатного ароматизатора, то это тоже обман потребителя. Достаточно просто факт добавки ароматизатора устанавливается на ГХ с дозатором равновесного пара, хотя он и предназначен для несколько других целей. Соответственно, к данным ВЭЖХ, дегустационной оценки нужно добавить данные ГХ. Вот тогда полученная карта факторов и может претендовать на полную характеристику данного винопродукта. Но до этого ох как далеко. И еще. Такую работу есть смысл проводить для достаточно дорогих сортовых марочных вин. Ординарные вина не охватить по этой системе и за несколько поколений, да и овчинка выделки не стоит. Тут достаточно определить грубые фальсификации. |
||
|
Константин_Б Пользователь Ранг: 849 |
10.01.2007 // 11:57:43
В дополнение к сказанному... Ещё приходит на ум старение вин. Т.е. вообще гложат сомнения по поводу самой возможности создания такого банка "стандартов". Это как 1М раствор NaOH, который пытаются использовать в качестве стандарта в течение нескольких лет. Патент и статьи, ИМХО, - это ещё не полноценное изобретение, а всего лишь принцип. Но может я заблуждаюсь, и чем чёрт не шутит . Удачи!
|
||
|
virtu VIP Member Ранг: 2135 |
10.01.2007 // 13:44:13
Здравствуйте,Леонид. Хотел бы еще добавить: Банк данных сортовых в/м и вин - это дело несовершенное.Здесь помимо различных факторов действующих на состав вина(яркий пример вина Бордо и вина других регионов Франции,где винтаж,т.е. год урожая играет немаловажную роль,вследствие вариабельности климатических условий,но в некоторых местах(Чили,Калифорния,ЮАР) виноделы стараются "стандартизировать"и"стабилизировать" качество полученного вина,т.е. делают(вернее пытаются) его менее зависимым от факторов влияющих на виноград),которые были перечислены,есть еще и такой момент:технология(например:выдержка в бочке,материал бочки,размер,возраст бочки,обработка бочки и т.д.выпейте вина,одного года урожая,одной технологии,кроме 2-х летней выдержки в бочке из "американского" дуба,из старой и новой бочки,сразу станет понятно),условия и срок хранения(понятно,что распространенное мнение "больше-лучше" заблуждение),розлив(пример импорта вина,что сплошь и рядом встречается,когда в одной стране делается,а в другой розливается)Если учесть,что частенько бывает,что виноград или в/м берется на стороне,для некоторых составляющих купажа и т.д. Согласен с Леонидом,что полный "разбор полетов" следует делать только для марочных,сортовых вин,и др.,другими словами там,где это строго целесообразно,не будеж же "копаться с вином" где "сортность" вина не контролируется,ну написано на этикетке "Мерло",но они имеют право и не писать,поэтому это и не означает,что в бутылке именно чистый Мерлот,закон на их стороне.Не буду углублятся в сложную ситуацию с классификацией,тем более частенько она бывает очень обманчива,когда по идее в "среднекачественных" винах можно встретить действительно "реальные" экземпляры,и наоборот в "группе высококачественных" - не соответствующие.Такие примеры можно встретить практически повсюду:Франция,Италия,Чили и т.д. Привлечение дегустационной оценки,как заметил Леонид,сильный аргумент.Хотел только добавить, что у нас в 2006году вышел("передрали") национальный стандарт(ISO)"Органолептический анализ.Метод исследования вкусовой чувствительности." А так же занятный органолептический словарик(ISO). Уже ведется подготовка дегустаторов по этой программе. Думаю,актуально поставить следующий вопрос:Что это дает?Посмотрим логически:фальсификация марочных и др. вин не столь широкое явление,это просто не выгодно по многим обстоятельствам,в этой игре,если и играть,то по-крупному:в 2004 году(если не изменяет память)одно из фамильных Шато во Франции(200 летняя история если не ошибаюсь)достаточно известное и авторитетное,"провернуло" подобное.Вместо сорта винограда с их виноградников(а они позиционировались как AOC "вино контролируемого наименования по происхождению",короче контролируется и место и сорт,т.е. виноград для производства их вина должен был использован с их территории-виноградников) был использованы сорта винограда не с их виноградников,причем масштабы были "огого",и скандал в результате тоже,хотя его старались "приглушить".Так вот вопрос об результативности.А если учитывать мировые потребительские тенденции:акцент уходит от марочных вин и сортовых,от традиционных технологий.Акцент смещается(уже достаточно сместился в эту сторону)в сторону молодых легких фруктовых нестандартных вин("сортность" в большинстве случаев неконтролируется),"классика приелась". Вот,"ситуация" плавающая даже с банком.А если учесть ситуацию, что у нас в России в основном потребляют импортное вино,где,черт возьми,взять этот хотя бы в меньшей степени адекватный банк? Но это все копание в песочнице... Если метод действительно работает и широкофункционален-то,просто замечательно. |
||
|
snsychev VIP Member Ранг: 282 |
12.01.2007 // 13:33:12
Во - первых необходимо уточнить, на какой вопрос по вину нужно ответить: если вопросы - фальсифицировано вино и каким образом - то это одна песня, которые обычно поют МВД и прокуратура. Мы к этому делу имеем косвенное отношение, так как грубая фальсификация определяется легко - не наш это вопрос, хотя и можем кое-что. Наши вопросы: идентичен, подобен или неидентичен исследуемый образец вина контрольному образцу. Решение задачи можно представить следующим образом: необходимо установить идентичность, подобие или неидентичность двух кучек стекляных банок. Задача решается следующим образом: в каждой кучке считается количество пол-литровых, литровых, двух-литровых и т.д. По окончании счета сравниваются цифры: если банки и их количество совпадают, то кучки идентичны, если немножко значения расходятся - то подобны (критерии установить, конечно, необходимо), а если в исследуемой кучке валяется еще кофейный сервиз - то кучки неидентичны. Немножко усложним задачу: пока Вы шли считать кучки, по ним проехался бульдозер. Начальство все-равно требует - установить идентичность или неидентичность! Если иметь две процедуры: 1.счет осколков с запоминанием формы каждого; 2. процедура восстановления банок из осколков - то используя их, мы получим две кучки виртуально целых банок - дальше - просто. Если в исследуемой кучке есть останки сервиза, то процедура просто не сможет сложить из них банки и скажет, что кучки неидентичны. Если же у нас есть процедура восстановления и кофейного сервиза, то процедура сможет сказать, что кучки неидентичны за счет кофейного сервиза. С этой точки зрения наша метода - универсальна, и подходит для определения идентичности любых многокомпонентных объектов. Сыч.-ст. |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
12.01.2007 // 14:18:21
Мне это напоминает стандартные экспертные ответы на вопросы типа: Вопрос: (например) принадлежат ли части ЛКП, ...... автомобилю КАМАЗ г\н 22223222? Ответ: части ЛКП .......принадлежат а\м КАМАЗ г\н 22223222 или любому другому предмету который имеет лкп.....(и далее перечисление 22-х признаков данного лкп и еще столько же фантазий на тему кому еще могли принадлежать данные части лкп). Дальнейшее установление истины (принадлежат\непринадлежат) происходит в дебрях адвокатско-прокурорской казуистики. Извините если сравнение некорректно. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 225
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
