Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Фальсификация вина >>>

  Ответов в этой теме: 225
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


13.07.2004 // 8:48:09     
Редактировано 1 раз(а)

Да безусловно, только дегустация сможет определить действительное качество вина и других спиртных напитков.
Человеческие органы вкуса и обоняния по отношению к некоторым веществам очень уж чувствительны.
Если вино "болело", то фенолы и фенолкарбоновые кислоты могут и не показать снижения его качества, а пикограммовые количества сероорганики или аминов сделают его совершенно непригодным к употреблению.
А то, что товарищ, который "просто Вася" может только по данным ВЭЖХ, да еще одного единственного класса соединений определить регион происхождения, возраст и качество вина...
Свежо предание...Любой винодел скажет, что это полный бред.
Хотел бы я посмотреть, как будут коррелироваться данные для одного и того же вина, но которое бродилось в эмалированом чане, на обычной и на обожженной клепке. Как раз по фенолам и их производным там будет такая разница, что никакой закономерности найти не удастся. Это не голословное заявление, давно уже пытались виноделы найти корреляцию с физико-химическими свойствами и составом вина и коньяка в зависимости от его сортности, качества и дегустационной оценки. Пока неудачно...
В частности, такие работы велись в Крыму и Краснодарском крае.
Хотя на этой теме даже люди где то защищались, но как вы понимаете, - это ничего не значит.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


13.07.2004 // 9:55:01     
Уважаемый Просто Вася, очень интересно знать как Вы одновременно делите такое количество компонентов на милихромовской колонке, если ее пиковая емкость не более 30 веществ?
Как Вы учитываете такой момент, как регион произрастания и регион изготовления вина (это не всегда одно и тоже место). Кроме того, специфика технологии приготовления одного и того же вина из одного и того же виноматериала тоже разная (тара, оклейка и т.п.), я уже не говорю о насыщенности цвета, аромате и пр. Ну и такая простая задача, как, например, у меня было мало виноматериала приготовленного из одного сорта винограда я покупаю такой же виноматериал в другом регионе и просто смешиваю.
Кстати, это уже для knoxchem, определить качество коньяка и ему подобных напитков может оказаться зачастую проще, чем вина.
С уважением,
Лидия
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


29.07.2004 // 11:29:04     
Я, кажется, догадываюсь кто такой просто Вася, - не из Орла ли? Будучи в Плешке, мы что-то в этом роде обсуждали, но это было давно... тогда я в этих анализах не очень понимал.
Самое интересное, что буквально на неделях С.Н. Сычев сделал вполне и вполне приличную методику по анализу подлинности вина на новом Милихроме с двумя насосами и термостатом и ВИД-детектором. В сканирующем режиме просматриваются все мономерные
антоцианы, а главное - все антоциановые олигомеры и полимеры, которые для каждой марки вина свои. Кроме того, в этой же системе просмативаются и искуственные красители, которые легко отличить от антоцианов.
Единственно жаль - детектор работает от 380 нм. (кстати, можно и флавонолы смотреть). Вот только фенолкарбоновые - плохо. Но если ее реализовать на обычном с диодэрреем, то все будет ок.
Я бы выбрал длины 270, 330, 370, 420, 460 - захватываются все классы фенольных соединений. Плюс я бы отдельно делал анализ органических кислов в вине. Вот это был бы "фул".
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


29.07.2004 // 11:55:52     
Редактировано 1 раз(а)

Костя, меня очень заинтересовала методика С.Н. и мне хотелось бы знать как различается хроматографическое поведение природных красителей (антоцианов) виноградных и не виноградных (например, бузины). Как различаются сортовые и купажные вина, иными словами, речь идет не о банальном грубом фальсификате, а о пересортице (когда сортовые вина подделывают купажными, а марочные ординарными).
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


30.07.2004 // 18:37:21     

Лидия,

на это такая методика и рассчитана. Вообще, любую добавку плодового вина в виноградное и так легко отследить - виноградном вине практически нет мономерных антоцианов, кроме самого сильноудерживаемого - одного гликозида мальвидина, да следы - его ацильного производного.
Я, например, заметил такую интересную особенность (может, все это полная чепуха, но...) чем жарче климат в котором выращивается виноград, тем больше мономеров и олигомеров. В молдавском каберне к примеру, одни круные полимеры, которые на 80 А сорбенте выходят пологим горбом. Привез ему 300 А НуклеосилаС4 - этот горб должен по идее частично разрешиться, но в смысле идентификации, пожалуй, это будет даже минусом.
Если французское вино разбавили молдавским - это должно быть легко видно просто по уменьшению интенсивности всех пиков - то есть все равно что разбавляли водой (у французских вин самый хитрый профиль олигомеров антоцианов).
Для проверки всех выводов я посоветовал СН провести простенький эксперимент - взять клюквенный сок (четыре основных отлично разделяющихся антоциана), вколоть, погреть 15 мин, вколоть, ещще 15 мин.... и тд. Если будет видна "перекачка" мономеров в предполагаемые "олигомеры" и "поливеры" - значит, выводы вобщем верны. Единственно - вряд ли это просто олигомеры или полимеры только антоцианов - скорее это куча полимераналогичных штук из всяких фенольных соединений - но спектральные отношения у них всех в ВИДе очень похожи на мономерные антоцианы.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ФГУП УНИИМ ФГУП УНИИМ
Уральский научно-исследовательский институт метрологии. Государственный научный метрологический центр, Головной орган Государственной службы стандартных образцов, Соответствие системе менеджмента качества ИСО/МЭК 17025, ИСО 34)
snsychev
VIP Member
Ранг: 282


30.07.2004 // 20:18:43     
Коть, спасибо за рекламу, но работа еще не очень готова. Сейчас как раз снимаю хроматограммы на длинах волн 208, 230, 254, 270, 290,320,330, 420, 480, 520, 560, 620 и 660 нм. Работка получается очень веселой, снимаю все на одном и том же элюенте и сам немножко жизею от результатов. Но сегодня трагедия: студенты принесли бутылку "Хванчкары" в очень красивой глиняной бутылке - очень красивый напиток, но: вина там почти нет, два замечательных красителя (помнишь, Коть, на хроматограмме?) оказались анилиновыми (один из них - метиленовый голубой)- и все это удовольствие стоит 400 руб. Перед этим принесли "Алазанскую долину" - так там красители из той же бочки. Кстати, полимерные красители (природные) чудесно видны на 208 нм - чувствительность по ним более чем в 100 раз выше, чем на видимом детекторею. Ребята, давайте подождем, ну, пару, недель - хроматограммы еще надо обработать и т.д.
Сыфч.-ст.
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


03.08.2004 // 9:23:55     
Редактировано 1 раз(а)

Костя, спасибо за подробные разъяснения, тема очень интересная.
Уважаемый Сергей Николаевич, ваша идея с методикой - очень оригинальная. Мне еще интересно, что вы скажете о сахарах вина и можно ли, на Ваш взгляд, определяя вид сахаров и их соотношение сделать дополнительные реперныи точки для выявления фальсификата. И еще, пробовали ли Вы анализировать марочные вина (настоящие с завода и магазинные) на предмет срока выдержки(как я уже писала ранее,- это тоже своего рода фальсификация)
С уважением, Лидия
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


03.08.2004 // 17:36:21     
А кого есть детертор для определения сахаров? ... Да ни у кого... Вот на Яузе можно попилить пока электрод не накроется...
Просто Вася
Пользователь
Ранг: 15


09.08.2004 // 13:40:10     

Лидия пишет:
Уважаемый Просто Вася, очень интересно знать как Вы одновременно делите такое количество компонентов на милихромовской колонке, если ее пиковая емкость не более 30 веществ?
Мне очень понравилось как в форуме это утверждение было пропущено "мимо ушей", Мы уверенны что, количество разделяемых компонентов определяется правильным выбором "хроматографической системы", т.е. можно делить и 100 соединений на «Милихроме», здесь как раз ограничений никаких нет. (Читаем теорию), необходимо конструктивнее мотивировать, т.е. без голословных утверждений.
P.S. давайте уважать друг друга, если сказано что 45 пиков значит их на хроматограмме не менее 45.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


09.08.2004 // 14:30:20     
Редактировано 1 раз(а)


Просто Вася пишет:

Лидия пишет:
Уважаемый Просто Вася, очень интересно знать как Вы одновременно делите такое количество компонентов на милихромовской колонке, если ее пиковая емкость не более 30 веществ?
Мне очень понравилось как в форуме это утверждение было пропущено "мимо ушей", Мы уверенны что, количество разделяемых компонентов определяется правильным выбором "хроматографической системы", т.е. можно делить и 100 соединений на «Милихроме», здесь как раз ограничений никаких нет. (Читаем теорию), необходимо конструктивнее мотивировать, т.е. без голословных утверждений.
P.S. давайте уважать друг друга, если сказано что 45 пиков значит их на хроматограмме не менее 45.

Да пропущено это утверждение, как Вы выразились, мимо ушей в форуме именно потому, что это заявление как раз и особых возражение не вызывает. В отличие от Ваших...Особенно по поводу разделения 100 веществ на Милихромовской колонке.
Еще Г.И.Барам компьютерным моделированием для А02 посчитал пиковую изократическую емкость для колонки в 5000 т.т.
Она как раз и получилась около 30, причем, когда пики выходят один за одним. Отбросим пики вначале с к` менее 1,5, где высока вероятность выползания всякой грязи и артефактов, кроме того ограничимся приемлемым временем анализа, которое на милихроме порядка 25 мин, так реальная емкость получится и того меньше.
Даже если использовать градиент, вернее псевдоградиент, воспроизводимость которого на милихроме оставляет желать лучшего, то и в этом случае ценой меньшей воспроизводимости времен удерживания и интенсивности пиков уложить за один вкол на хроматограмму 45 пиков более чем проблематично.
Особенно для реальных образцов и реальных условий, а не идеализированных.
Просто в форуме тусуются довольно квалифицированные хроматографисты и как раз вам, Вася, нужно проявлять немного уважения и не делать более чем спорных заявлений, которые вызывают только недоумение и сомнение в вашей научной добросовестности.
Впрочем, на фоне безапелляционных заявлений, что по своим данным, используя только милихром, Вы однозначно идентифицируете год и регион происхождения вина, утверждение о возможности поделить на милихромовской колонке хотя бы 50-70 веществ за один проход воспринимается как нечто само собой разумеющееся и безусловно не соответствующее действительности.
Если бы Вы могли представить хроматограмму с идентификацией ваших 45 пиков, то можно было бы что то детально обсуждать.
А так, лично у меня, доверия все это не вызывает... Уж извините, но сомнения высказать вправе каждый, и рассеять его можно только фактами, а не призывами к взаимному уважению.

  Ответов в этой теме: 225
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты