Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>

  Ответов в этой теме: 200
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


John Silver
Пользователь
Ранг: 25


08.11.2011 // 7:52:45     

+Xenofil пишет:
На сайте ЛОИП обратил внимание на такую новинку.:
www.loip.ru/site/ru/catalog/self/product/84897.html
В «Особенностях конструкции» почти полностью перечисляются особенности прибора, присущие раньше только Herzog OptiDist
www.neolabllc.ru/catalog/lab/04/01.htm
Не знаю, насколько надежна будет конструкция от российского производителя, но у меня от зависти аж руки зачесались – так и хочется взглянуть и убедиться, что подобное мог бы сделать (или не смог ).
Между прочим, среди импортных автоматических разгонок, только Herzog OptiDist полностью удовлетворял ГОСТ 2177-99 метод Б. Для нас это актуально. Предыдущие фракционники этой фирмы (626,628) позволяли это сделать в некотором приближении, прочие – вовсе не могут.
Опять же, вчера убедился, что Танака для подобного анализа не годится в принципе .

Ну во первых, даже информация на сайте и то противоречит сама себе, как можно проводить анализ нулевой группы и при этом температура в отделении приемного цилиндра только от 13 как бы противоречее, хотя кому сейчас нужна нулевая группа?

Что касается того что только оптидист подходит для 2177 Б - это не так, орбис спокойно делает разгонку в полном соответсвии с методом Б, как в части нагрева трубки конденсора, так и в контроле точек по температуре, а не по объему... Так что тут нет никаких проблем...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


08.11.2011 // 7:54:00     

+Xenofil пишет:
Для менеджера (по продажам?) довольно странный вопрос.
www.stanhope-seta.co.uk/2975/Seta-Orbis-Precision-Automated-Distillation-Apparatus-(PAM)

Компания Сета является дистрибьютером орбиса, но на данный момент не имеет никакого отношения к его производству
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


08.11.2011 // 8:00:04     
Редактировано 1 раз(а)


himik06 пишет:
...
Уважаемый +Xenofil не могли бы прислать сравнительную информацию по Орбис и Оптидист на электр. адрес указанный ниже. В данный момент тоже стоит вопрос о приобретении данного оборудования. необходимо определиться.
Заранее, большое спасибо!

strannik000{собачка}yandex.ru
По сравнению с орбисом у оптидиста есть два реальных приемущества, русский интерфейс (хотя он вызывает много вопросов, не очень стабилен и переодически виснет) и пре хитинг, остальное не имеет никакого отношения к анализу и при постоянной работе - не нужно

У орбиса, тоже можно назвать 2 основных преимущества, он значительно дешевле и проще в обслуживании.

Что касается точности, то как раз при разгонки нефти результаты, которые я получал на Орбисе гораздо лучше того что я получал на Оптидисте... в том что касается нефтепродуктов, результаты примерно одинаковы
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


08.11.2011 // 10:36:12     



John Silver пишет:

+Xenofil пишет:
Для менеджера (по продажам?) довольно странный вопрос.
www.stanhope-seta.co.uk/2975/Seta-Orbis-Precision-Automated-Distillation-Apparatus-(PAM)

Компания Сета является дистрибьютером орбиса, но на данный момент не имеет никакого отношения к его производству

Ну, вообще то я привел ссылку в ответ на вопрос - «ORBIS сильно похож станхоп сету ?»
Из ссылки следует, что вопрос, как таковой, лишен содержания.

У орбиса, тоже можно назвать 2 основных преимущества, он значительно дешевле и проще в обслуживании.
Значительно, это сколько?
У нас в РК их предлагают практически по одной цене. Правда, «предлагатели» разные.

Что касается точности, то как раз при разгонки нефти результаты, которые я получал на Орбисе гораздо лучше того что я получал на Оптидисте... в том что касается нефтепродуктов, результаты примерно одинаковы
А что имеется ввиду под «гораздо лучше»? Кажется этот термин к результатам анализа вообще не имеет отношения.

разгонку в полном соответсвии с методом Б, как в части нагрева трубки конденсора, так и в контроле точек по температуре, а не по объему... Так что тут нет никаких проблем...

Примерно те же претензии у меня были и к Танаке.
Приемный цилиндр тоже необходимо термостатировать и регулировать температуру в ходе анализа.
Кроме того, как именно на Орбисе выполняется это требование:
6.2.4.2 При перегонке нефти в начале температура воды в холодильнике должна быть 0-5°С. Перегонку ведут без подачи проточной воды в холодильник.
При перегонке парафинистых нефтей при достижении 250°С температуру воды в холодильнике доводят до 50°С, добавляя в нее горячую воду.

Дело в том, что плавное регулирование температуры конденсора я могу и на стареньком Herzog 626 запрограммировать (мой 97 года выпуска ). Меня интересует выполнение требований ГОСТ 2177.
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


08.11.2011 // 11:57:21     
Редактировано 1 раз(а)


+Xenofil пишет:
...
Значительно, это сколько?
У нас в РК их предлагают практически по одной цене. Правда, «предлагатели» разные.

Я не знаю как обстоят дела в РК, но в если судить по закупочным ценам в европе, то 3 орбиса стоят немного дешевле 2х оптидистов, и это ещё не считая стоимости стекла и прочей расходики, которая у оптидиста значительно дороже


А что имеется ввиду под «гораздо лучше»? Кажется этот термин к результатам анализа вообще не имеет отношения.

Имеется в виду что разгоняя одновременно на ручной аппарате и орбисе, я не получал разницы больше чем 1-2 градуса во всех точках включая начало и конец кипения. На оптидисте в начале и в конце расхождения значительные... Плюс прехит при анализе нефти вообще не работает...

Примерно те же претензии у меня были и к Танаке.
Приемный цилиндр тоже необходимо термостатировать и регулировать температуру в ходе анализа.
Кроме того, как именно на Орбисе выполняется это требование:
6.2.4.2 При перегонке нефти в начале температура воды в холодильнике должна быть 0-5°С. Перегонку ведут без подачи проточной воды в холодильник.
При перегонке парафинистых нефтей при достижении 250°С температуру воды в холодильнике доводят до 50°С, добавляя в нее горячую воду.

Дело в том, что плавное регулирование температуры конденсора я могу и на стареньком Herzog 626 запрограммировать (мой 97 года выпуска ). Меня интересует выполнение требований ГОСТ 2177.

В орбисе нагрев от 0 до 50 проходит примерно за 1,5-2 минуты, сколько времени занимает смена воды в ручном аппарате, я не засекал, но точно не меньше... Измерял за сколько устанавливается температура, если использовать Лауду RP845 вместе с ручной разгонкой, при том что мы охлаждаем до 4х потом перекрываем внешний контур, ставим температуру в термостате 70-75, и при 250 открываем контур, минуты через 3-3,5 температура становится 50...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Лаборатория аналитического контроля ЗАО Лаборатория аналитического контроля ЗАО "РРЭЦ"
Проведение количественного химического анализа проб грунтового воздуха с территории распространения техногенных газогенерирующих грунтов газохроматографическим способом
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


08.11.2011 // 13:35:52     
John Silver пишет:

…3 орбиса стоят немного дешевле 2х оптидистов, и это ещё не считая стоимости стекла и прочей расходики, которая у оптидиста значительно дороже

То есть, разница примерно 30%? Существенно, но не критично.
Когда то нашей лаборатории под этим же флагом вместо MP-628 были всучены ADU-4.
Цена вопроса – категория которой манипулируют продажники, снабженцы и руководители далекие от производства.
А каково было эксплуатантам, это отдельный и сильно матерный вопрос.


Имеется в виду что разгоняя одновременно на ручной аппарате и орбисе, я не получал разницы больше чем 1-2 градуса во всех точках включая начало и конец кипения. На оптидисте в начале и в конце расхождения значительные... Плюс прехит при анализе нефти вообще не работает...

Может именно из-за нетермостатированного приемника?
В самом начале теряются легкие (помните в ГОСТЕ – «заткнуть ватой» )
А в конце анализа часть парафинов может остаться как в конце конденсора, так и на стенке цилиндра.
Впрочем, это мои предположения.
Хотя можно и проверить, например, совпадает ли начало кипения на бензинах у ручной разгонки, Оптидиста и Орбиса.


… Измерял за сколько устанавливается температура, если использовать Лауду RP845 вместе с ручной разгонкой, при том что мы охлаждаем до 4х потом перекрываем внешний контур, ставим температуру в термостате 70-75, и при 250 открываем контур, минуты через 3-3,5 температура становится 50...
Вот примерно эти действия и пришлось бы мне совершать, если бы использовал ADU-4 от Petrotest.
Поставщиком в заказ были включены криостаты, шланги, краны-переключатели и проч.
Кстати, при ручной разгонке все гораздо быстрее бы делалось. Поднять крышку и долить примерно треть объема кипятка в баню АРНС-Э – секундное дело.

В общем, все достаточно беспредметно. У меня реальный опыт работы только на Herzog и Petrotest. Потому пока только выслушаю Вашу аргументацию. Имеющие реальный опыт работы может и возразят, а может проигнорируют.
Мне таки кажется, что имея возможность выбора и практический опыт работы большинство пользователей выберет, все таки, не Орбис.

John Silver
Пользователь
Ранг: 25


09.11.2011 // 4:39:47     

+Xenofil пишет:
...
В общем, все достаточно беспредметно. У меня реальный опыт работы только на Herzog и Petrotest. Потому пока только выслушаю Вашу аргументацию. Имеющие реальный опыт работы может и возразят, а может проигнорируют.
Мне таки кажется, что имея возможность выбора и практический опыт работы большинство пользователей выберет, все таки, не Орбис.

Ну в этом году уже больше 20 пользователей выбрало Орбис

У меня реальный опыт (скажем так сделал по 40-50 анализов разных объектов как минимум) работы на Оптидисте, орбисе, АДУ4, Герцоге, NDI 440, ещё немного на АД86 и АД 6, ручники я понятное дело не считаю...

Разгонку в ручную проводили с охлажденным (в высоком стакане) приемником (в орбиче он тоже разумеется термостатируемый). В общем все было по методу.

Что касается длолива. то я как то не понимаю как доливая 1/3 объема воды даже с температурой 100С можно из 0 сделать 50 , а учитывая что там обычно есть лед, то совсем не могу себе представить... Да и к тому же нарушение это метода, потому что трубка конденсора должна быть полностью погружена и баня при этом получается должна быть заполена проценотов на 80 минимум.

Что касается сравнения при анализе бензинов, то с оптидистом не сравнивал, а вот с герцогами сравнивал, и не я сам.

В лаборатории работало 3 герцога, мы поставили 2 орбиса, провели анализ всего начиная от легких бензинов и нефраса, керосина, ТС и разной дизельки. Во всех случаях орбис совпал с ручным методом как я и писал выше (1-2 градуса максимум), у герцогов была разница в НК до 5 градусов и в КК до 6 градусов...
Livan
Пользователь
Ранг: 113


14.11.2011 // 16:29:26     
Редактировано 3 раз(а)


John Silver пишет:

На оптидисте... плюс прехит при анализе нефти вообще не работает...

А можно поподробнее на этом месте, пожалуйста? Что Вы называете «прехит»? Если это эксклюзивная фича ОптиДиста – т.н. «оптимазер» - полностью автоматическая регулировка предварительного нагрева, которая работает на продуктах D86, то ее отсутствие в ГОСТ2177-Б при анализе нефти не является негативным моментом, потому как такой фичи я не видел нигде и ни у кого более.
Да, эта фича не доступна на нефти , но есть стандартная возможность выбрать предварительный нагрев вручную, и затем, если вдруг он выбран неудачно, откорректировать его в автоматическом режиме, получив хороший повторный тест без всяких "ручных иттераций".
Livan
Пользователь
Ранг: 113


14.11.2011 // 18:48:35     
Редактировано 2 раз(а)


John Silver пишет:
У меня реальный опыт (скажем так сделал по 40-50 анализов разных объектов как минимум) работы на Оптидисте, орбисе, АДУ4, Герцоге, NDI 440, ещё немного на АД86 и АД 6, ручники я понятное дело не считаю...

Разгонку в ручную проводили с охлажденным (в высоком стакане) приемником (в орбиче он тоже разумеется термостатируемый). В общем все было по методу.

Что касается длолива. то я как то не понимаю как доливая 1/3 объема воды даже с температурой 100С можно из 0 сделать 50 , а учитывая что там обычно есть лед, то совсем не могу себе представить... Да и к тому же нарушение это метода, потому что трубка конденсора должна быть полностью погружена и баня при этом получается должна быть заполена проценотов на 80 минимум.

Я как раз-таки всю молодость провел у ручных аппаратов, перегнав, наверное, цистерну всякой всячины... и лишь полысев на этом перешел на автоматы. Посему:
Во первых, лед для перегонки по 2177Б в холодильнике не обязателен, потому как начальная температура должна быть 0...5°C, во вторых у бани, как правило, есть сливная трубка, не дающая ей переполняться. Таким макаром, берешь чайничек и льёшь в баню кипяточек в уголок противоположный сливной трубке, до нужных показаний термометра. За минуту чайничек на 2...3 литра уходит в путь и достигается нужная температура. Так что никаких сложностей и противоречий тут нет.

John Silver пишет:

Что касается сравнения при анализе бензинов, то с оптидистом не сравнивал, а вот с герцогами сравнивал, и не я сам.

В лаборатории работало 3 герцога, мы поставили 2 орбиса, провели анализ всего начиная от легких бензинов и нефраса, керосина, ТС и разной дизельки. Во всех случаях орбис совпал с ручным методом как я и писал выше (1-2 градуса максимум), у герцогов была разница в НК до 5 градусов и в КК до 6 градусов...

Вообще-то, подобные суждения, на мой взгляд, несколько предвзяты... ибо уж если переходить на цифры отклонений, то надо указывать на каких именно продуктах наблюдались отклонения (сертификаты на референтные продукты крайне желательны...), пределы их выкипания с уклонами в рассматриваемых точках, условия проведения тестов и многое другое, что, уверен, прояснило бы причины.
Да и даже с точки зрения формальной статистики... имеем 3 Герцога, которые дают согласованный результат и один «ручник», с которым «средне-герцовские» имеют «несогласие». Приходят 2 орбиса «все в белом» и лучше воспроизводят результат «ручника» (кстати, с сохранением знаков отклонений или как?). Вопрос знатокам – вероятность чего больше:
a) 3 Герцога хором врут, а «ручник» с Орбисами имеют согласие (о знаках отклонения неведомо);
b) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса еще дальше, но по пути с «ручником» (если знако отклонения отличается), а «честные» Герцоги хором обличают их;
c) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса в том же направлении, но слегка ближе к «чеснейшим» Герцогам. (если знако отклонения подобен Герцогу).

Кто есть ху может выявить лишь анализ референтных продуктов или, на худой конец, референтных смесей (рецепты приводил на предыдущих страницах, вроде). Вот тогда и можно презентовать циферки, а иначе – пустой базар.
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


24.11.2011 // 4:39:08     
Редактировано 2 раз(а)


Livan пишет:
....
Вообще-то, подобные суждения, на мой взгляд, несколько предвзяты... ибо уж если переходить на цифры отклонений, то надо указывать на каких именно продуктах наблюдались отклонения (сертификаты на референтные продукты крайне желательны...), пределы их выкипания с уклонами в рассматриваемых точках, условия проведения тестов и многое другое, что, уверен, прояснило бы причины.
Да и даже с точки зрения формальной статистики... имеем 3 Герцога, которые дают согласованный результат и один «ручник», с которым «средне-герцовские» имеют «несогласие». Приходят 2 орбиса «все в белом» и лучше воспроизводят результат «ручника» (кстати, с сохранением знаков отклонений или как?). Вопрос знатокам – вероятность чего больше:
a) 3 Герцога хором врут, а «ручник» с Орбисами имеют согласие (о знаках отклонения неведомо);
b) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса еще дальше, но по пути с «ручником» (если знако отклонения отличается), а «честные» Герцоги хором обличают их;
c) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса в том же направлении, но слегка ближе к «чеснейшим» Герцогам. (если знако отклонения подобен Герцогу).

Кто есть ху может выявить лишь анализ референтных продуктов или, на худой конец, референтных смесей (рецепты приводил на предыдущих страницах, вроде). Вот тогда и можно презентовать циферки, а иначе – пустой базар.
Ну что касается образцов, то анализировали и СОП и ГСО и просто товарные продукты, результаты ручного метода и орбиса совпадали с паспортом. Конкретные данные приводить я как то смысла не вижу, потому что во первых они не мои, во вторых все равно каждый останется при своем мнении... Я всего лишь поделился информацией которая у меня есть...

Про три варианта - очень смешно получилось, а можно узнать что такое врущий ручник? Или вы считаете что люди в товарной лаборатории НПЗ акредитованной во ВНИИНП, постоянно проходящии межлаб, в том числе и на ФСНП будут получать на ручно аппарате неправильные результаты? Ну и разумеется ручник был не один, на одном аппарате сложно угнаться за несколькими автоматами

  Ответов в этой теме: 200
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты