Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Livan
Пользователь
Ранг: 119


09.11.2010 // 14:12:39     
Редактировано 1 раз(а)


Кип пишет:

Livan пишет:
Вот и набегает под сотню градусов разницы.

но даже если сто, то при 250 на термометре в колбе 350, можно ли считать что 350 близка к 400? Вопрос, конечно, субъективный, наверно можно.

Ну, эт я для «красного словца», конечно
Покопал в архиве – чтоб не быть голословным могу представить народу разгонку нефти по ГОСТ2177 метод Б с некритичным нарушением стандарта в виде дополнительных термопар – одна в жидкости, другая на уровне термометра в парах крючком на конце. Сплошные линии на графике – кривые перегонки термометром, паровой термопарой и жидкостной. Штриховые линии – разницы показаний температур для каждой доли отгона. Очень давно это было, но помнится остановил разгонку на 285°C, потому что стал задыхаться от серных газов – нефть была еще та...

Уклон температур на этой нефти относительно небольшой, соответственно и максимальная разница между температурой жидкости и термометром «всего» 70°C. А если нефть «хорошо отбензинена» то значение 300°C в парах термометром могут быть получены при меньшей доле отгона. Это значит, что уклон кривой дистилляции будет больше, динамики температур больше, что приведет к увеличению разницы температур.
Точно помню, что были случаи, где я собственноглазно наблюдал разницу в сотню в момент завершения перегонки.

Кип пишет:
При возможности попробую повторить Ваш эксперимент с замером температуры, некоторые приборы коплектуются дачиком, который опускается на дно колбы, это измерение необходимо при проведении анализа по лругому методу, не помню номер.
Спасибо за ответ.
Пжалста .
Метод ASTM D1078 или D850. Некоторые автоматические аппараты комплектуются подпружиненной термопарой упирающейся в дно для определения точки выпаривания последней капли. При наличии большого любопытства, прямых рук и кривых плоскогубец она изящно превращается… превращается… превращается – в удобное средство измерения жидкостных температур . Правда точка выпаривания уже не меряется, поэтому лучше просто подобрать аналогичную термопару и пропустить в имеющееся отверстие или «надырявить» альтернативных пробок.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Кип
Пользователь
Ранг: 497


09.11.2010 // 20:28:11     
Уважаемый Livan спасибо за интресную информацию. Чего только тут нет!! Начитаешься форума и можно диссиртацию писать.
График в экселе строили? и не лень было? Хотя, наверно, зная что такая картинка получиться, я бы то же построил.
Однако несколько вопросов.
разгонку Вы прекратили на 35% отгона, на менее вонючей нефти не пробовали дальше гнать?
Термопара прибор вообще-то не очень точный, вроде согласно ГОСТ минимальная (допустимая)погрешность у неё 5 градусов и возрастает с температурой, но если предположить, что Ваша работала без погрешности, то интересный ситуация получается.
Получается, что термометр врет минимум на 25 градусов!!!!
В последней редакции ASTM 86 (толи 2000 года, толи 2008, в которой уже нет группы 0, под гост подогнали ) предлагается проводить проверку показаний термометров в автоматических анализаторах по толуолу и додекану (мог не точно запомнить вещества, но не в этом суть) и приводятся их истинные температуры, и те температуры которые должен показать прибор (то есть должно совпадать с градусником 7C или 8С, для каждого свои показания), но разница между истинными температурами и теми, которые должен показвать термометр ни как не 25 градусов. Неужели при разгонки "сложных" продуктов разница на столько может возрасти??
Livan
Пользователь
Ранг: 119


11.11.2010 // 4:28:25     
Редактировано 3 раз(а)


Кип пишет:

разгонку Вы прекратили на 35% отгона, на менее вонючей нефти не пробовали дальше гнать?

Пробовали, но без термопар подключенной к авторегистратору - записанных данных нет, а то что видели глазами было около или более 400°C. Практически всегда за 300°C в парах наблюдались различные признаки термического разложения продукта – в одних случаях в горловине было явное «задымление», в других конденсат кофейного цвета, температура паров начинала «плясать» и прочие неприятности. Для меня причины стали ясны после опытов с термопарой в жидкости. Хотя конечно же, скорость термического разложения не является лишь следствием высокой температуры, важен и компонентный состав и сера, может и остаточные минеральные примеси в качестве катализатора выступают – не было целью это выяснять. Допускаю, что могут быть случаи, когда какую-то пробу нефти можно до 350°C в парах разогнать без явных признаков разложения, но это не должно быть общей практикой! И тем более глупо это требовать противореча ограничениям стандарта! Как будут при этом решаться спорные ситуации?

Кип пишет:

Термопара прибор вообще-то не очень точный, вроде согласно ГОСТ минимальная (допустимая)погрешность у неё 5 градусов и возрастает с температурой,

Именно в тех опытах термопара была калибрована в термостате с воспроизводим остью 0.5°C.

Кип пишет:

Получается, что термометр врет минимум на 25 градусов!!!!
В последней редакции ASTM 86 (толи 2000 года, толи 2008, в которой уже нет группы 0, под гост подогнали) предлагается проводить проверку показаний термометров в автоматических анализаторах по толуолу и додекану (мог не точно запомнить вещества, но не в этом суть) и приводятся их истинные температуры, и те температуры которые должен показать прибор (то есть должно совпадать с градусником 7C или 8С, для каждого свои показания), но разница между истинными температурами и теми, которые должен показвать термометр ни как не 25 градусов. Неужели при разгонки "сложных" продуктов разница на столько может возрасти??

Уточню, что 0-я группа исчезла из ASTM D86 начиная с редакции 2007 года, и проверка показаний термометров на толуоле и гексодекане никак не связана с этим событием – проверка на двух чистых продуктах появилась в версии стандарта 2001 года. И еще тогда было указано, что на толуоле, с температурой кипения 110.6 показания могут быть на 1.3°C ниже для термометра 7C, а на гексодекане на термометре 8C аж на 7.5°C…9.5°C ниже (для 7С еще страшнее). Эта составляющая погрешности конечно же не 25°C, которые Вы наблюдаете на вышеприведенном графике и объясняется лишь смешным фактом, что в этих методах применяются термометры, калиброванные полным погружением. Эта лишь статическая погрешность на высоту ртутного столбика и наблюдается даже при нулевой динамике температур. (Кстати отмечу, что ГОСТ 2177 на эту тему лажает и противоречит сам себе).
Динамическая же погрешность будет действительно в разы выше. И скажу Вам, что 25°C на графике далеко не максимум, который приходилось наблюдать.
Для того чтобы привести динамическую погрешность разных анализаторов «под один знаменатель» некоторые стандарты, альтернативные ГОСТу предлагают разгонять в качестве эталонных не чистые продукты, а относительно широкие фракции кривые которых определены межлабораторными испытаниями. Имеется так же рекомендация разгонять специальные смеси из нескольких индивидуальных углеводородов, кривые которых внешне напоминают бензин и керосин. Если интересно, могу найти точный рецепт этого зелья и кривые их разгонки.
Имея такой продукт под рукой каждый уважающий себя обладатель перегонки по ГОСТ2177 сможет оценить погрешность своего аппарата и выяснить в спорных ситуациях «кто есть ху»…
Заинтересовавшимся заранее сообщаю, чтобы готовили склянки с гексаном, гептаном, толуолом, ксилолом, 2-этилгексанолом, тетралином и альфаметилнафталином с гексодеканом, если хотите чтобы кривая была «ширше и стройнее»
winddim
Пользователь
Ранг: 150


13.11.2010 // 21:14:38     
Для того чтобы привести динамическую погрешность разных анализаторов «под один знаменатель» некоторые стандарты, альтернативные ГОСТу предлагают разгонять в качестве эталонных не чистые продукты, а относительно широкие фракции кривые которых определены межлабораторными испытаниями. Имеется так же рекомендация разгонять специальные смеси из нескольких индивидуальных углеводородов, кривые которых внешне напоминают бензин и керосин. Если интересно, могу найти точный рецепт этого зелья и кривые их разгонки.
Имея такой продукт под рукой каждый уважающий себя обладатель перегонки по ГОСТ2177 сможет оценить погрешность своего аппарата и выяснить в спорных ситуациях «кто есть ху»…
Заинтересовавшимся заранее сообщаю, чтобы готовили склянки с гексаном, гептаном, толуолом, ксилолом, 2-этилгексанолом, тетралином и альфаметилнафталином с гексодеканом, если хотите чтобы кривая была «ширше и стройнее»

Livan, подскажите состав зелья! Если можно - киньте на E-mail: winddim{coбaчkа}mail.ru/
Livan
Пользователь
Ранг: 119


14.11.2010 // 4:53:44     

winddim пишет:
Livan, подскажите состав зелья! Если можно - киньте на E-mail:

Мылы некогда писать, да, и, думаю, всем интересно будет. Сразу предупреждаю, что моего копирайта на зелье нет – состав честно скомунижжен из японского стандарта JIS K2254, который представляет из себя смесь методов атмосферной перегонки подобной ГОСТ2177 и вакуумной, которая более похожа на ASTM D1160.
Там имеется две смеси – “A” и “B”. Все компоненты представлены в объемных долях:

Давным-давно гонял подобные на Герцоге-628 и ISL-AD86-5G – все укладывалось в пределы декларируемых отклонений. Однако потом обнаружил, что смеси не стабильные – уже через месяц хранения смесь А не давала хорошего результата, а потом и B поплыла. Так что бодяжить надо прям перед употреблением
Похожие смеси с почти тем же составом есть в немецком DIN(не помню номер), который аналог ГОСТ2177. Только там в качестве самого легкого компонента предлагается использовать петролейный эфир с не очень точно установленными границами выкипания, что вносит дополнительные погрешности. На следующей неделе если найду в библиотеке – выложу сюда. Успехов!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Журнал Заводская лаборатория. Диагностика материалов Журнал Заводская лаборатория. Диагностика материалов
Eжемесячный научно-технический журнал по аналитической химии, физическим, механическим и математическим методам исследования и сертификации веществ и материалов. Основан в январе 1932 г.
winddim
Пользователь
Ранг: 150


14.11.2010 // 11:12:38     
Спасибо, Livan!
Интересно поэкспериментировать. Тем более, что все эти компоненты есть в нашей лаборатории!
А также хочется и еще один рецепт узнать! Если не сильно затруднит!
winddim
Пользователь
Ранг: 150


16.11.2010 // 20:43:14     
Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста. В своей практике используем аппарат ISL AD-86 5G2. В качестве термостатирующей жидкости там используется некая голубенькая жидкость по своему виду похожая на тосол (надпись на канистре с этой жидкостью (поставлялась вместе с прибором) ISL part number: U01085, Product name: Heat exchanging Liquid). Вопрос в следующем - эта жидкость у нас заканчивается - можно ли ее заменить тосолом? Или таки лучше купить свое, родное?
Livan
Пользователь
Ранг: 119


16.11.2010 // 21:15:39     
Если гарантийного обслуживания на аппарат нет, то можно использовать простой антифриз на базе этиленгликоля с массовой концентрацией последнего 40…60%. Если нет подтеков под аппаратом, то лучше использовать для доливки жидкость с концентрацией ЭГ около 40%, потому как в большей степени испаряется вода. Если есть чистый ЭГ лучше набодяжте сами – в автотосолах могут быть всякие ненужные присадки.
Как-то давно в сервисе ISL говорили, что температура в теплообменниках никогда не бывает ниже -20 (при анализе продуктов группы 0). Из этого параметра и исходите.
Livan
Пользователь
Ранг: 119


16.11.2010 // 21:23:54     
Ниже обещанный рецепт немецкого зелья, замешанного в соответствии со стандартом DIN 51 751 (почти что ГОСТ2177) для проверки аппаратов атмосферной перегонки в динамике и результаты их анализа:
Livan
Пользователь
Ранг: 119


16.11.2010 // 21:27:52     
Да, чуть не забыл... В качестве узкой фракции 30...40 можно использовать нормальный пентан - практически ничего не изменится.

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты