Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Кип
Пользователь
Ранг: 497


11.10.2012 // 16:36:12     

+Xenofil пишет:
Возвращаясь к предыдущим спорам о сходимости ручных методов и автоматов.


Расстроило, что теперь датчик температуры выпара идет со своим чипом, с зашитыми поправками. Соответственно для проверки показаний надо иметь имитатор (уже не мост ). О сквозной взаимозаменяемости деталей анализаторов Herzog придется забыть.


По имеющейся у меня информации, можно попржнему сам прибр проверить мостом. В датчике собственно сам РТ-100 идет по отдельным проводам, а информация о поправках к нему из ЧИПа по отдельным в общем кабеле. Да же в родном имитаторе нет ЧИПа только магазин сопрот.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Кип
Пользователь
Ранг: 497


11.10.2012 // 17:19:29     

John Silver пишет:
я имел ввиду как раз вспомогательные датчики, которые отвечают за все эти напоминания, датчик открытой дверцы тоже можно отключить?


там микрик для любого КИПовца, вообще не вопрос.


John Silver пишет:
Что касается работы, то без ПК довольно муторно создавать программы, а вот в ходе работы там разницы практически нет.


Дело в следующем, в ОптиДисте, вообще метод не нужно созадавть, нужно только указать тип обрзаца, он сам поймет что нужно делать, и если стоит не та прокладка - ругнется.
А в процессе работы то же разница есть, комп и глючить может и вирусы завестить...
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


12.10.2012 // 5:43:13     

Кип пишет:
там микрик для любого КИПовца, вообще не вопрос.

КИПовцы есть далеко не везде, просто реальный случай, когда на одном из месторождений из за этой неисправности прибор стоял 3 месяца до следующего периодического ТО по сервисному договору


Дело в следующем, в ОптиДисте, вообще метод не нужно созадавть, нужно только указать тип обрзаца, он сам поймет что нужно делать, и если стоит не та прокладка - ругнется.
А в процессе работы то же разница есть, комп и глючить может и вирусы завестить...

Это не совсем так, Если мы говорим о товарных продуктах, то дело в том, что в спецификациях (ТУ) на наше топливо есть дополнительные контрольные точки, которые в любом случае придется задавать, точно так же как есть и специальные варианты окончания анализа (например, для ТС нормируется не конец кипения, а 98%). А если говорить о технологических анализах, то там я вас уверяю он очень мало что сможет разогнать в автоматическом режиме определения начального нагрева, потому что образцы очень сильно отличаются от товарных продуктов под которые он заточен.

Если же делать разгонку ради разгонки, а не результата, то тогда задавать действительно ничего не надо...
Кип
Пользователь
Ранг: 497


12.10.2012 // 11:05:51     

John Silver пишет:
потому что образцы очень сильно отличаются от товарных продуктов под которые он заточен.

Так это, методы ненужно создавать не потому что их туда уже сто-то забил (заточил), а потому что есть оптимайзер, с помощью которого всегда поддерживаются нужные условия анализа, если нужны эксзотические точки, то их добавить секундное дело, а вот под экзотические образцы настраивать нагрев, в Орбисе придется метдом "последовательных иттераций"
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


12.10.2012 // 11:17:25     

Кип пишет:
в Орбисе придется метдом "последовательных иттераций"

Ну не знаю... я всегда со второго раза на любом образце попадаю в нормы стандарта, а если покажут ориентировочные цифры прошлых разгонок, то и с первого
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ЦКП-ИАСЦ ОАО «Государственный научно-исследовательский и проектный институт редкометаллической промышленности «Гиредмет» ЦКП-ИАСЦ ОАО «Государственный научно-исследовательский и проектный институт редкометаллической промышленности «Гиредмет»
Оказание услуг в сфере диагностики, сертификации, стандартизации и метрологического обеспечения производства перспективных материалов на основе редких, цветных и драгоценных металлов, высокочистых веществ и полупроводников, минерального и вторичного сырья, полупродуктов, сплавов и пр.
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1409


12.10.2012 // 15:09:10     

Кип пишет:
По имеющейся у меня информации, можно попржнему сам прибр проверить мостом. В датчике собственно сам РТ-100 идет по отдельным проводам, а информация о поправках к нему из ЧИПа по отдельным в общем кабеле. Да же в родном имитаторе нет ЧИПа только магазин сопрот.
Вот в этом случае меня и интересует, как будет индицировать задаваемую температуру прибор – с учетом поправок или нет? Или просто при отсутствии чипа откажется работать с датчиком (ну, и с мостом тоже).
Потому как, если с обычным Pt100 работать сможет, то это плюс для небалованного сервисом потребителя. Пока там еще оригинальная деталь придет на замену…


А в процессе работы то же разница есть, комп и глючить может и вирусы завестить...

Не…
С ПК все равно лучше орудовать.
Результаты конвертировать для передачи начальству, отчеты писать.
Когда там еще ЛИМС появится…
А еще для красы график разгонки переслать – обычно, впечатляет.

Офф…
Давно замечено, любая кракозябра на экране анализатора производит большее впечатление на присутствующее начальство, чем какие то циферки. Особенно, если они заносятся в затрепанный журнал лаборанткой отнюдь не модельной внешности, да еще с ручной разгонки.
Потому то я всегда старался в хроматографии в форму отчета саму хроматограмму внести. Хоть бы она и никакой смысловой нагрузки и не несла (например, единичный пик при абсолютной калибровке), зато доверия больше.
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1409


12.10.2012 // 15:26:21     

John Silver пишет:

Кип пишет:
в Орбисе придется метдом "последовательных иттераций"
Ну не знаю... я всегда со второго раза на любом образце попадаю в нормы стандарта, а если покажут ориентировочные цифры прошлых разгонок, то и с первого

Я вообще то уже докладывал, что на Оптидисте сходу пошли основные анализируемые продукты – бензин, керосин, дизелька.
Причем, температура начала кипения тоже практически всегда (не берусь привести точные цифры, но большие расхождения я бы запомнил) совпадала с данными по этим продуктам из рабочего журнала. Да, и с заводскими паспортными начало кипения тоже «ноздря в ноздрю».
Так что про различия результатов с Оптидиста и ручной разгонки мне как то странно читать. Может в консерватории что то не так?(с)

Про дотошность тамошних лаборантов говорит, например, такой факт – мне принесли кучу паспортов и продемонстрировали в журнале, что их беспокоило расхождение в диапазоне 40-50% отгона на 2,5-3 градуса с заводскими данными. Очень порадовались, что автоматическая разгонка подтвердила их результаты.

А касаемо «последовательных итераций», то мне на МР-626 время от времени приходится корректировать, а то и создавать отдельные методы для разных нефтей. Больно уж отличаются по составу. Это не с товарными НП работать.
Livan
Пользователь
Ранг: 119


13.03.2013 // 22:21:09     
Редактировано 9 раз(а)


Кип пишет:
John Silver пишет:
потому что образцы очень сильно отличаются от товарных продуктов под которые он заточен.

Так это, методы ненужно создавать не потому что их туда уже сто-то забил (заточил), а потому что есть оптимайзер, с помощью которого всегда поддерживаются нужные условия анализа, если нужны эксзотические точки, то их добавить секундное дело, а вот под экзотические образцы настраивать нагрев, в Орбисе придется метдом "последовательных иттераций"
День добрый, коллеги.
Давно меня не было в этой теме, с интересом почитал последние страница и готов добавить кое-что ибо в последние месяцы вновь имел доступ к некоторым обсуждаемым тут анализаторам.
Во певЫх строках хочу внести некоторую ясность и поставить точку в обуждаемую на этой странице фичу ОптиДиста «optimizer» или «auto-preheat» - возможность выдавать результат неизвестного продукта с первого теста – да, это правда возможно и это не «угадывание» и не применение «универсального нагрева» к каждой группе, а именно индивидуальный нагрев каждого неизвестного продукта по хитрому профилю, который определяется еще до падения первой капли. Остановлюсь на сем поподробнее...
Когда первый раз познакомился с ОптиДистом, то его хитрая опция Оптимазер (которая, как обещали, будет сама настраивать нагрев на неизвестный продукт) мне представлялась каким-то унивесальным профилем нагрева продукта до закипания, который быстро корректируется после выпадения первой капли. Ан-нет, все хитрее. Предо мной тогда был аппарат бетта-тестирования и я, будучи по натуре крайне любопытным товарищем, не поленился залезть в диагностику и понаблюдать за нагревом нескольких продуктов от начала до конца. Результаты, скажу честно, впечатлили:

Первое наблюдения – при использовании опции «оптимазер» до выпадения первой капли на разных продуктах аппарат применял разные профили предварительного нагрева. Прикинув теплоемкость продуктов по эмпирическим формулам на базе кривых перегонки сложилось впечатление, что аппарат как-то чувствовал их различия и использовал каку-то хитрую монотонно растущую функцию мощности от времени и еще чего-то...

Второе наблюдение – аппарат скачкообразно менял нагрев в момент подъема паров, причем после этого «скачка» устанавливалась мощность, которая практически очень мало изменялась до 5% выкипания. То есть, аппарат на этом этапе точно устанавливал нагрев, необходимый для корректного выкипания первых мл продукта. Причем "скачек" был явно не «угадыванием» с типичным скидыванием мощности, что было прверено на нескольких дизелях и керосинах с загрязнением хорошим процентом бензина. На таких продуктах, имеющих очень большой уклон в начале кривой аппарат иногда не уменьшал нагрев, а увеличивал его, приведя меня в сильно возбужденное состояние ... На ручном аппарате такие продукты мне удалось вписать в нормы стандарта только со второй-третьей иттерации, ибо не часто встречаешь продукт, требующий значительного увеличения мощности при начале кипения (собственноручно закомые с ручной перегонкой поймут описанные сложности).

Третье наблюдение, которе вначале ввело меня в ступор, а потом заставило искать техническое объяснение колдовским возможностям... Гонял смеси бензина и спирта – типичная азеотропная смесь и обычный продукт латиноамериканских заправок . На сих бодягах наблюдается «излом» кривой перегонки, в центре которого процесс кипения практически останавливается, затем требуется некоторое время на нагрев пробы и вновь начинается кипение с огромной скоростью после прохода «излома». Так вот, я собственноглазно убедился, что оптидист начинает значительное увеличение мощности нагрева еще до того (!!!) как наблюдается уменьшение скорости перегонки или увеличение периода каплепадения!!! Скажу более, мне, потерявшему шевелюру еще в юности у аппаратов ручной перегонки, не удалось выдержать вручную скорость перегонки лучше чем оптидист. Со второго-третьего раза стоя у ручного аппарата и имея уже перед глазами кривую продукта я пытался ориентироваться не на скорость каплепадения, а на температуры вблизи и после азеотропного «излома» - мне по прежнему не удавалось обойти автомат. На стр.2 сей темы уже вкратце описывал сей опыт. На других автоматах скорость перегонки в пределах 4-5 мл/мин не выдерживалась начиная с 5…7% спирта в бензине даже после «перетягивания» кривой нагрева вручную, где это было возможно (HDA628), и внесения поправок в таблицу PID контроллера нагрева (ISL_AD86_5G).

Ну и последнее наблюдение – в конце перегонки аппарат сам определяет момент, когда в колбе остается 5 мл продукта. Насколько я понял из мануала и наблюдения в диаг.режиме, он вычислает величину потерь на испарение в режиме реального времени. Опять таки, это не угадывание – проверено путем сравнения с реально зафиксированными потерями. Хотя большой магии тут нет – в разной литературе встречал эмпирические выражения для потерь от летучести, которая может быть посчитана по начальной частии кривой перегонки. Исходя из этого аппарат, похоже, выбирает момент корректировки нагрева и корректирует его в плюс или минус по какому-то внутреннему алгоритму. Вот эту фичу пришлось проверить достаточно досконально, ибо требовался контроль загрязнения пробы в процессе перекачки по продуктопроводу. Подразумевалось перекрестное загрязнение дизель- бензин- керосин. Сравнивались показания ОптиДист, ручника, Герцог 628 и ISL_5G. Оптидист в автомат режиме начинал добавлять финальный нагрев где-то начианая с 0.7...1% загрязнения тяжелым продуктом, что приводило к резкому повышению величин КК по сравнению с ручником или старыми автоматами, работавшими поначалу без финальной добавки нагрева. При применении финальной добавки в ручном методе или его подборе в старых автоматах значения КК сближались. При больших уровнях загрязнения (выше 3%) сложилось впечатление, что аппарат «слишком честно» пытается выявить максимальную температуру кипения, что приводит к длительной работе с мощностью чуть ли не 100% нагрева и несколькими каплями продукта на дне. Одну колбу боросиликат сжег таким образом. Переход на кварцевую проблему решил. В принципе, и в ручном методе, если определять загрязнение по максимальному КК на таких продуктах надо использвать кварцевую колбу, ибо боросиликат деформируется только в путь... Короче, вывод – эта автоматическая фича аппарата пыталась честно с немецкой упертостью определять КК загрязненных продуктов в автомат режиме, щедро добавляя мощу при малейшем подозрении на примеси тяжелых, не щедя при этом днища колбы... Корреляция с ручным методом, в котором фин.нагрев определялся путем иттераций очень порадовала, но для тех, у кого колбы – сверхценность и при этом есть риск получения пробы с большим уклоном кривой в конце (загрязненной тяжелыми фракциями), лучше расщедрится на кварцевую колбу, или дезактивировать автоматическу добавку нагрева в конце и определять загрязнения по величине остатка.

Будучи, как уже писал, крайне любопытным до технической магии, я пытался вышпионить принцип подобных регулировок (особенно тайну колдовства первых трех наблюдений). Сегондя, мне в принципе, почти все понятно, о чем и могу поведать, надеюсь, не раскрывая секретов Герцога, ибо лишь подчеркну то, что описано в мануалах и открытых источниках...
И так, все вышеперечисленные наблюдения супер-способностей возможны благодаря инфракрасному датчику, в мануалах обзываемому «оптимайзер», который, подозреваю, меряет температуру жидкости непосредственно через стекло колбы (визуально судя по его входной апертуре). В диагностике его показания представлены в виде кода, вычислить из него температуру я не пытался, хоть, подозреваю, это возможно.
За бокалами чая общался с людьми из сервиса Герцога и ИСЛ, после чего получил еще большую уверенность, что в ходе описанных наблюдений мои глаза меня не обманывали – аппарат действительно применяет хитрую монотонную функцию нагрева до начала кипения, ориентируясь на показания инфракрасного датчика. А вот для скачка нагрева перед началом кипения спускным механизмом является момент контакта паров с платиновым датчиком температуры. Однако необходимый уровень и знак скачка нагрева определяется опять же с помошью инфракрасного датчика и хитрой комбинации показаний других датчиков. Так же подтвердилось мое подозрение, что аппарат использует для регулировки нагрева в процессе перегонки не простую PID завязанную на скорость или капли, а скорее метод feed-forward open loop контроллера, который напрямую завязан на показания оптимайзера и который лишь компенсирует малые погрешности контролера с помошью PID регулировки завязанной на скорость и (или) период капель. Это и объясняет его «магические» возможности «предугадывать» азеотропный излом кривой дистилляции еще до того, как появились признаки падения скорости перегонки и полное остуствие склонности к осциляциям регулировок. Я раньше плотно занимался разной наукой связанной с регулировками химико-технологических процессов и даже умудрился попрофессорствовать на этой ниве, посему извиняйте за, быть может, излишний загруз техническими подробностями. Просто инженерное решение для регулировки нагрева, которое я обнаружил на оптидисте, действительо уникально в своем роде и вызывает у меня желание обнажить лысину и помахать перышками на кепке пред его создателями.
Так же могу предугадать практический вопрос о возможных проблемах, связанных с этим инфракрасным датчиком - пока таких не замечал. Менять не приходилось, калибровок специальных не требует. По утверждением мануала он калибруется незаметно для пользователя при каждой поверочной перегонке толуола или гексодекана, как того требует стандарт D86.

Мне показалось, что уникальность регулировки «оптимайзера» на оптидисте просекли и другие производители аппаратов и пытаются ее воспроизвести если не в реале, то хотя бы в рекламных документах , что лишь делает честь оптидисту и его создателям выставляя их в роли законодателей моды . К примеру:
- как уже отметил Xenofil на стр. 10 сей темы в описании к АРН-ЛАБ-11 почти полностью перечислены особенности оптидиста, и даже «Уникальная система оптимизации параметров нагрева», что как-бэ намекает на что-то нам уже известное . Так же полностью скопирован впервые реализованный на оптидисте механизм центрирования и фиксации колбы на специальном зажиме на пробке, с последующим «мягким» подводом нагревателя. Мануал Оптидиста, кстати, утверждает, что этот узел защищен патентом, что и объясняет, по видимому, отсутсвие такого узла на фото аппарата от ЛОИП на англоязычной версии их сайта .
- В описании ADUPro софта к ADU-4+ от Petrotest так-же появился «намекающий» на что-то термин «Heat-Parameter Optimizer», прежде не встречавшийся в мануалах к их перегонкам. Однако в отличии от оптидиста запустить неизвестный продукт этот оптимайзер не позволяет, а лишь пересчитывает нагрев уже не слишком удачно сделанной первой перегонки на более удачный. Сия возможность существует и в оптидисте и его предшественниках от Герцога и ISL еще с прошлого тысячелетия .
- В самом последнем PAM_v2 от Орбиса реализована возможность автоматического предсказания остатка в колбе, и автоматический выбор FinalHeatingAdjustment для последних 5 мл продукта в колбе, что было впервые реализовано, опять таки, на оптидисте. С PAM_v2 я в реале еще не встречался и об этой фиче узнаю только из рекламного проспекта. Как сие работает в реале – было бы интересно услышать. Как это реализовано на оптидисте я описал выше. В числе новых фичей упоминаетя что-то под названием «automatic inheat» для запуска неизвестных продуктов, вот только даёт ли эта фича тот-же результат, что и оптимайзер оптидиста – не знаю. Имеющие доступ к телу новинки – велком в студию с комментариями.

На сегодняшний день, оставаясь по прежнему влюбленный в OptiDist (мой гиганский мессаг тому свидетельство ), если встречаю термин со словом похожим на «optimizer» у кого-то ктоме Герцога, то меня разбирает жудкое любопытство – удалось ли кому-то сварганить нечто подобное оптимайзеру оптидиста, или это лишь попытка «быть похожим» на кого-то ?
varban
VIP Member
Ранг: 8699


14.03.2013 // 22:12:14     
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В золотой фонд форума!
Livan
Пользователь
Ранг: 119


15.03.2013 // 5:04:49     
Спасибо за добрую оценку моей писанины, надеюсь, кому-нить будет полезно. Пока писал предыдущий текст, изучал новинки на сайте PetroTest, обнаружив, что это компания была приобретена AntonPaar! Похоже это событие недавних месяцев, полгода назад еще не видел этой новости на их сайте. AntonPaar для меня эталон во всем, что касается как минимум реологии. Так же восхищаюсь научным потенциалом компании и очень продуктивным её сотрудничеством с техническим университетом Граца – любой тех.проспект и публикации в научных журналах от её имени приятно почитать. Может и перегонке PetroTest перепадет что-нить от богаства знаний и технологий AntonPaar? Было бы интересно увидеть как будет выглядеть новая перегонка этого альянса – может у меня вторая любовь вспыхнет ?

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты