Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


sergpan2
Пользователь
Ранг: 11


08.07.2016 // 14:25:06     

Livan пишет:

sergpan2 пишет:
Здравствуйте, Livan!
Представляю наши результаты, все предварительные настройки выполнены в соответствии с вашими инструкциями. При 200 0С показатели увеличились, при 300 0С увеличились, но не как ожидалось. Хотелось бы получить результат при 300 0С выше 42 %.
s019.radikal.ru/i603/1607/bc/318e0c6bba36.jpg
Ждем Ваших комментарий.
С уважением, С.П.

То, что после всех изменений в процедуре Вы получили результат более близкий к вашему "эталону" говорит о том, что изменения были "в правильном направлении" и еще большая оптимизация может дать еще более приемлемые для Вас величины.
При 300°C было 38,8% стало 40,4% -> увеличение выхода на 1,6%
Все изменения, которые Вы уже внесли были направлены на увеличение конденсации лёгких и уменьшение потерь. Думаю, двигаясь в этом направлении Вы можете еще чутка увеличить выход:

КАСАЕМО НАСТРОЕК:
Первая страница "Product":
- HeatTem_2 стоит еще поднять до =500°C, бо скорость перегонки первых 10 мл в последнем тесте улучшилась, но по-прежнему маловата. Как уже писал, первые 10 мл должны выпариваться со скоростью 2...5 мл/мин, что соответствует времени первых 10 мл от 2 до 5 мин – а в последнем тесте 235 сек отгонялись первые 5 мл. Уменьшение этого времени уменьшит испарение первых капель лёгкого конденсата неразбавленного более тяжёлым конденсатом. Можете увеличивать HeatTem_2 до тех пор, пока время для первых 5 мл не станет 60 сек < время 5% < 100 сек.
Вторая страница "Product":
- Condencer_Temperature_Start = 0°C – минимальная по процедуре процедуры.

КАСАЕМО АППАРАТА:
Проверьте, как на приёмный цилиндр ложится коричневая силиконовая крышка-шайбочка после его установки в аппарат. Она должна относительно плотнено прилегать, чтобы уменьшить потерю паров. Иногда, если трубка загрязнена, она под своим весом может не плотно встать на цилиндр – потери при этом увеличиваются.

КАСАЕМО РАБОТЫ С ПРОБОЙ:
- выполена ли подготовка пробы – исходная т-ра должна быть 15 ±2°C?
- выполны ли охлаждения колбы и цилиндра перед измерением исходного объема пробы и перед переливом в колбу?


Здравствуйте, Livan!
Все сделали как вы описали, увеличили HeatTem_2 до 700 0С. Время выхода 5-ти % сейчас 97 секунд, результат улучшился и при 200 и при 300 0С, но не намного. Может еще что-нибудь посоветуете в нашем деле.
s019.radikal.ru/i615/1607/11/7e4461588d48.jpg
С уважением, С.П.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Livan
Пользователь
Ранг: 119


08.07.2016 // 18:56:39     
Редактировано 3 раз(а)


sergpan2 пишет:
Здравствуйте, Livan!
Все сделали как вы описали, увеличили HeatTem_2 до 700 0С. Время выхода 5-ти % сейчас 97 секунд, результат улучшился и при 200 и при 300 0С, но не намного. Может еще что-нибудь посоветуете в нашем деле.
s019.radikal.ru/i615/1607/11/7e4461588d48.jpg
С уважением, С.П.

Из трёх перегонок, которые Вы представили явно видно, что уменьшение времени пребывания продукта в цилиндре ведёт к увеличению выхода почти на всех температурах. Таким макаром, можно попытаться уменьшить общую продолжительность теста путём задания максимально допустимой скорости перегонки для нефти:

Вторая страница "Product": Distillation rate: 2.5 ml/min

Пожалуй, это последнее, что приходит в голову.

В дальнейшем стоило бы провести серьёзную инспекцию аппарата и процедуры ручного теста.По моему опыту подобных инспекций:

1) Очень часто термометр ручного аппарата устанавливают выше, чем того требует стандарт. Либо, когда-то установили правильно, а потом колбу разбили и без перепроверки поставили в другую колбу. А допуск на расстояния от посадочного места пробки и точки контроля положения термометра в колбах для ручного метода может достигать 6 мм. Я видел, что такие ошибки установки давали 2°C...5°C погрешности на референтных дизельных пробах. На нефти эта ошибка может быть в разы выше, потому что фракция шире -> °C/% больше -> динамика т-р еще больше. При более «высокой» установке термометра он будет занижать показания, что выльется в завышение отгона при контрольных температурах.
Касаемо высоты установки датчика температуры на OptiDist, но глазами ничего контролировать не надо. Достаточно убедиться, что он концом упирается в дно посадочного гнезда держателя в момент, когда пробка стоит «на упоре». Но даже если просто «всадить» датчик до упора в пробку – ошибка будет незначительная (за исключением КК, которого в вашем случае нет).

2) Спросите, какую колбу использовали в ручном методе:

2a) 250 мл как и полагается по методу Б, или мЕньшую, которая по методу А? Значительная разница в свободном объеме этих колб ( в 140 мл - в которых в условиях перегонки находятся пары продукта) может тогда вполне объяснить «недостающий» сдвиг 1%...1.2% отгона по всей кривой в вашем случае.

2b) и пусть проверят толщину стенок горловины. В России сейчас популярны китайские и прочие азиатские кварцевые колбы - они не дорогие и "вечные" при пряморукости лаборантов. Однако "дуют" их похоже ртом, контролируя лишь наружные габариты. У меня в шкафу лежит одна такая без обозначения производителя с толщиной стенки 1,38 мм (при минимуме по стандарту 1,4). Она давала статистически видимые отклонения в сторону занижения всех температур на дизельных реф.продуктах и совершенно немыслимые (>10°C) занижения по НК на вакуумных газойлях с НК>250°C (на них она и была "выявлена"). Подозреваю, что на нефтях с их высокими уклонами °/% такие колбы будут очень лажать в сторону занижения температур, а значит на всех температурах будут выдавать бОльшие доли отгона, чем OptiDist, у которого с размерам колбы всё в порядке.
sergpan2
Пользователь
Ранг: 11


11.07.2016 // 12:45:01     

Livan пишет:

sergpan2 пишет:
Здравствуйте, Livan!
Все сделали как вы описали, увеличили HeatTem_2 до 700 0С. Время выхода 5-ти % сейчас 97 секунд, результат улучшился и при 200 и при 300 0С, но не намного. Может еще что-нибудь посоветуете в нашем деле.
s019.radikal.ru/i615/1607/11/7e4461588d48.jpg
С уважением, С.П.

Из трёх перегонок, которые Вы представили явно видно, что уменьшение времени пребывания продукта в цилиндре ведёт к увеличению выхода почти на всех температурах. Таким макаром, можно попытаться уменьшить общую продолжительность теста путём задания максимально допустимой скорости перегонки для нефти:

Вторая страница "Product": Distillation rate: 2.5 ml/min

Пожалуй, это последнее, что приходит в голову.

В дальнейшем стоило бы провести серьёзную инспекцию аппарата и процедуры ручного теста.По моему опыту подобных инспекций:

1) Очень часто термометр ручного аппарата устанавливают выше, чем того требует стандарт. Либо, когда-то установили правильно, а потом колбу разбили и без перепроверки поставили в другую колбу. А допуск на расстояния от посадочного места пробки и точки контроля положения термометра в колбах для ручного метода может достигать 6 мм. Я видел, что такие ошибки установки давали 2°C...5°C погрешности на референтных дизельных пробах. На нефти эта ошибка может быть в разы выше, потому что фракция шире -> °C/% больше -> динамика т-р еще больше. При более «высокой» установке термометра он будет занижать показания, что выльется в завышение отгона при контрольных температурах.
Касаемо высоты установки датчика температуры на OptiDist, но глазами ничего контролировать не надо. Достаточно убедиться, что он концом упирается в дно посадочного гнезда держателя в момент, когда пробка стоит «на упоре». Но даже если просто «всадить» датчик до упора в пробку – ошибка будет незначительная (за исключением КК, которого в вашем случае нет).

2) Спросите, какую колбу использовали в ручном методе:

2a) 250 мл как и полагается по методу Б, или мЕньшую, которая по методу А? Значительная разница в свободном объеме этих колб ( в 140 мл - в которых в условиях перегонки находятся пары продукта) может тогда вполне объяснить «недостающий» сдвиг 1%...1.2% отгона по всей кривой в вашем случае.

2b) и пусть проверят толщину стенок горловины. В России сейчас популярны китайские и прочие азиатские кварцевые колбы - они не дорогие и "вечные" при пряморукости лаборантов. Однако "дуют" их похоже ртом, контролируя лишь наружные габариты. У меня в шкафу лежит одна такая без обозначения производителя с толщиной стенки 1,38 мм (при минимуме по стандарту 1,4). Она давала статистически видимые отклонения в сторону занижения всех температур на дизельных реф.продуктах и совершенно немыслимые (>10°C) занижения по НК на вакуумных газойлях с НК>250°C (на них она и была "выявлена"). Подозреваю, что на нефтях с их высокими уклонами °/% такие колбы будут очень лажать в сторону занижения температур, а значит на всех температурах будут выдавать бОльшие доли отгона, чем OptiDist, у которого с размерам колбы всё в порядке.


Здравствуйте, Livan!
Установили максимальную скорость перегонки на 2,5 мл/мин.
Колбу использовали оригинальную стандартную от Optidista, объемом 125 мл.
Представляю результат:
i066.radikal.ru/1607/be/922d80edcd7a.jpg
Результат еще лучше, от последнего, но недостаточно.
Ещё, у нас имеется колба оригинальная от Optidista объемом 250 мл.
Может её попробовать?
С уважением, С.П.
Livan
Пользователь
Ранг: 119


11.07.2016 // 17:05:16     
С каждой новой ссылкой на "радикал.ру" фото ваших данных всё хуже и хуже различимы. В последних я не разобрал почти ничего.
Вы могли бы или разрешение фото повыше делать, или, быть может, не ставить галочку в пункте "Уменьшить до 800 px" когда загружаете на сайт фото?
chromik
Пользователь
Ранг: 166


11.07.2016 // 20:40:42     

sergpan2 пишет:

sergpan2 пишет:

Здравствуйте, Livan!
Неужели ничего не получится с настройкой нашего Optidista? Очень жалко будет, если тема умрет!

Уважаю Ваши исследования по разгонке нефти на Optidist. Но вернемся к реальности - какие результаты получим на данном приборе и куда их применить? Если для собственного удовлетворения, то без комментариев. Для серьезной работы используют более продвинутое оборудование. Например для метода D2892 размеры установки с полкомнаты и длительность разгонки 20 часов. Вот эти результаты мы даем технологам и этим результатам можно доверять. Хотя воспроизводимость метода 10-25 град. С. Поэтому эта тема - нефть на Optidist- давно померла. А если хотите еще более серьезное исследование - покупайте имитированную дистилляцию, тут абсолютно согласен с коллегой WChupin.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Лабораторное оборудование, ООО Лабораторное оборудование, ООО
Компания предлагает комплекс услуг по созданию и развитию лаборатории - от проектирования новой до подготовки к аккредитации уже сформированной лаборатории.
Кип
Пользователь
Ранг: 497


12.07.2016 // 6:46:20     

chromik пишет:

sergpan2 пишет:
Уважаю Ваши исследования по разгонке нефти на Optidist. Но вернемся к реальности - какие результаты получим на данном приборе и куда их применить? Если для собственного удовлетворения, то без комментариев. Для серьезной работы используют более продвинутое оборудование. Например для метода D2892 размеры установки с полкомнаты и длительность разгонки 20 часов. Вот эти результаты мы даем технологам и этим результатам можно доверять. Хотя воспроизводимость метода 10-25 град. С. Поэтому эта тема - нефть на Optidist- давно померла. А если хотите еще более серьезное исследование - покупайте имитированную дистилляцию, тут абсолютно согласен с коллегой WChupin.

А чем имитированная дистилляция более серьезная чем установки TBP и Potstill?
Можно конечно долго рассуждать о не совершенстве ASTM d86, но пока именно он (точнее аналог ГОСТ 2177)прописан в ГОСТ ТУ на нефть, то ни куда от него не деться
А почему прописан именно этот ГОСТ, так есть наверно на то свои причины.
sergpan2
Пользователь
Ранг: 11


12.07.2016 // 9:02:02     

Livan пишет:
С каждой новой ссылкой на "радикал.ру" фото ваших данных всё хуже и хуже различимы. В последних я не разобрал почти ничего.
Вы могли бы или разрешение фото повыше делать, или, быть может, не ставить галочку в пункте "Уменьшить до 800 px" когда загружаете на сайт фото?

Здравствуйте, Livan!
Выкладываю фото с последним результатом.
s50.radikal.ru/i128/1607/c8/5425a629d7d7.jpg
С уважением, С.П.
wchupin
Пользователь
Ранг: 109


16.07.2016 // 14:05:56     

Кип пишет:

chromik пишет:
Уважаю Ваши исследования по разгонке нефти на Optidist. Но вернемся к реальности - какие результаты получим на данном приборе и куда их применить? Если для собственного удовлетворения, то без комментариев. Для серьезной работы используют более продвинутое оборудование. Например для метода D2892 размеры установки с полкомнаты и длительность разгонки 20 часов. Вот эти результаты мы даем технологам и этим результатам можно доверять. Хотя воспроизводимость метода 10-25 град. С. Поэтому эта тема - нефть на Optidist- давно померла. А если хотите еще более серьезное исследование - покупайте имитированную дистилляцию, тут абсолютно согласен с коллегой WChupin.


А чем имитированная дистилляция более серьезная чем установки TBP и Potstill?
Можно конечно долго рассуждать о не совершенстве ASTM d86, но пока именно он (точнее аналог ГОСТ 2177)прописан в ГОСТ ТУ на нефть, то ни куда от него не деться
А почему прописан именно этот ГОСТ, так есть наверно на то свои причины.

Имитированная перегонка на хроматографе просто более устойчива как метод. Из обсуждения здесь видно, что при физической перегонке слишком много факторов, влияющих на результат, и добиться хорошей воспроизводимости на практике бывает невероятно трудно. Вот эта дискуссия по результатам перегонки нефти очень показательна, на мой взгляд. И если в автоматическом аппарате можно менять параметры осознанно, «вылавливая блох» одну за другой (как коллега Livan нам убедительно продемонстрировал), то на ручном аппарате каждая перегонка будет полна уникальными параметрами, которые воспроизвести между лабораториями вряд ли возможно. Конечно, один оператор, как правило, делает всё каждый раз одинаково, но делает это бессознательно, и если будет расхождение между лабораториями, то всё, туши свет, сливай воду и молча пожимай плечами, мол, «хрен его знает, что там такое».

Перегонка на больших аппаратах, где нефть делится на фракции по 10 градусов или даже по одному градусу, во-первых, идёт очень долго, а во-вторых, аппарат имеет очень большие размеры и в эксплуатации крайне капризен. Полкомнаты стекла, ведёрная колба, вакуумная система и всё такое. Плюс разрыв между вакуумной и атмосферной перегонкой — начинаешь в одном режиме, потом переходишь на другой, потом надо это всё как-то сшивать. А часто нужны результаты, например, для фракции 100 — 580°C. Хроматографу по барабану, для него не существует понятий «атмосферная перегонка» или «вакуумная перегонка», он за 45 минут выдаст единый результат, использовав один микролитр пробы...

Именно поэтому в Европе уже давно все отказались от вакуумной перегонки по ASTM D1160 — хроматограф быстрее и сильно, сильно проще. Недавно был я на заводе BP в городе Lingen, в Германии. У них стоит восемь SimDis'ов, на все группы, от самых лёгких до самых тяжёлых (AC8612, AC8634, HT SimDis), а аппарат HDV 632, который вакуумник герцоговский, они давно сунули в подвал и 12 лет уже не подходят к нему. Начальник лаборатории говорит, что сначала они технологам давали параллельно результаты физической перегонки и результаты SimDis, но через три года технологи, наконец, убедились, что всё всегда одинаковое, и перестали физическую перегонку просить. Теперь работают только по хроматографам.

Единственное, зачем реально нужна перегонка по ASTM D2892 — это исследование холодных свойств получившихся фракций. Хроматография тут пасует, потому что там есть только сигнал на детекторе, препаративной газовой хроматографии ещё не придумали А холодные свойства газовая хроматография не может показать, это же «горячий» метод, то есть, дистилляция (100 теоретических тарелок в стандартной версии ASTM D2887, по другим методам другие параметры, само собой, но физическая сущность газовой хроматографии —всё равно перегонка). Хотя и существует ASTM D5442 на парафины в нефти, но у него своя ниша, он заменяет ГОСТ 11851-85 (и весьма успешно заменяет, прецизионность улучшается просто радикально, а про время выполнения анализа даже и говорить нечего — час вместо трёх дней). Но показать застывание, помутнение и кристаллизацию для произвольно выбранной фракции нефти ГХ не в силах.

А почему везде прописан ASTM D86 и ГОСТ 2177, так это понятно — исторические причины. Но народ с этим успешно борется, чему примером тот же BP Lingen, который я выше упоминал. Три года — и можно эти исторические причины переломить.
Ezreal
Пользователь
Ранг: 101


18.07.2016 // 8:07:09     

chromik пишет:
Уважаю Ваши исследования по разгонке нефти на Optidist. Но вернемся к реальности - какие результаты получим на данном приборе и куда их применить? Если для собственного удовлетворения, то без комментариев.

Интересные вещи говорите. В данном случае людям как подозреваю просто нужно сдавать товарную нефть, используя купленный ими прибор (недешевый к слову), им нужно чтобы анализ как часы работал. Поэтому и консультируются.

wchupin
Пользователь
Ранг: 109


18.07.2016 // 13:42:19     



Ezreal пишет:
Интересные вещи говорите. В данном случае людям как подозреваю просто нужно сдавать товарную нефть, используя купленный ими прибор (недешевый к слову), им нужно чтобы анализ как часы работал. Поэтому и консультируются.


Это понятно, что надо, чтобы «как часы». Вопрос-то в том, кто показывает правильно — ручник или автомат. По автомату тут много чего обсудили, тогда как ручник остался за кадром. А меж тем при любых попытках наладить воспроизводимость вопросы должны предъявляться к обоим аппаратам.

  Ответов в этой теме: 202
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты