Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>

  Ответов в этой теме: 200
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


10.10.2012 // 7:58:23     
Возвращаясь к предыдущим спорам о сходимости ручных методов и автоматов.

Довелось в одной лаборатории поработать с Оптидистом.
Разгонялись, в основном, керосины. Авиация, все таки, требования жесткие. Лаборантки дотошные и педантичные.
После выполненных на новом приборе пробных разгонок, был открыт журнал и подняты сведения по конкретным резервуарам. Расхождения не превышали полутора градусов. Разумеется, при ручной разгонке десятые доли градуса не писались.
Не берусь сказать, что это корректно, надо бы было параллельно пробы разгонять, но обстановка не позволяла.

Сам прибор, ну, очень порадовал. Для меня это уже третье поколение разгонок от Herzog и было интересно сравнить.
ПО не впечатлило, видимо, слишком привык к знакомому HLIS, но и худого слова сказать не могу. Похоже, надо просто привыкнуть. Кстати. опционально подключаемый ПК, судя по инструкции, работает под HLIS.
Понравилась такая примочка, как проверка собственным термометром температуры конденсора, для чего имеется соответствующее гнездо на панели.
Расстроило, что теперь датчик температуры выпара идет со своим чипом, с зашитыми поправками. Соответственно для проверки показаний надо иметь имитатор (уже не мост ). О сквозной взаимозаменяемости деталей анализаторов Herzog придется забыть.
Однако, последствия слияния и совместной разработки проявляются.
Внешний ПК и принтер – опционально. Это раздражает.

Зато персоналу лаборатории понравилось. Установка колбы, которая удобно ложится в руку и вместе с кронштейном и одним движением ставится на место (еще и магнитом подтягивается в последний момент, знаете, есть такие замочки на дамских сумочках), куча напоминалок (очистки конденсора, подъема плиты и ее диаметра, наличия цилиндра и открытой дверцы) выбор методов разгонки и наглядность результатов произвели неизгладимое впечатление на дамочек.
Еще бы, после АРНСа то!
Мне также понравилось, что после внесения необходимых коррекций в режиме Начальник или Инженер, прибор сам выходит на режим Оператор через 15 мин. Мы то на НПЗ намаялись в свое время из за нежелания разграничивать полномочия в HLIS. Хотя, это была чисто наша ошибка, ПО прибора позволяло этот сделать.
Собственно, кроме чистого любопытства и калибровки систем доступ к повышенным полномочиям потребовался только для создания метода на нашу тяжелую летнюю дизельку. Остальные нефтепродукты (бензин, керосин, дизелька) гонялись по предустановленным методам. Как и было обещано – с первого же захода.
Думаю, одноногий пират уже начал меня упрекать в излишних восторгах, но я просто делюсь впечатлениями
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


10.10.2012 // 12:34:54     
Редактировано 1 раз(а)

Еще немного об автоматах атмосферной разгонки.
Как уже упоминалось, ЛОИП тоже выпустил такой автомат АРН-ЛАБ-11.
Удалось посмотреть на него на стенде производителя, правда, это был не рабочий прибор, а, по сути, муляж вышеозначенного анализатора.
Потроха прибора отсутствовали, что вполне соответствовало выставочной концепции – все равно реальную разгонку продукта проводить в павильоне недопустимо.
Правда, это не позволило взглянуть на применяемое ПО, хотя по моему, то что для сенсорного управления дисплейчик маловат, видно и так.
Впрочем, может там не пальцами жать придется, а какое стило будет, не знаю.

Одно то, что в приборе применяется холодильный компрессор и промежуточный теплоноситель, уже показатель. Все таки, тепловыми потоками (особенно охлаждением) удобнее управлять насосами и клапанами, а не обдувом цельнометаллической болванки, пусть там даже пельтье и ТЭНы максимально рационально расположены.
Опять же, по стандарту конденсор должен быть в жидкостной бане (равна температура стенок трубки по всей длине), а значит, это точнее удовлетворяет требования стандарта.
Предусмотренная последними требованиями D 86 центрирующая термометр пробка колбы имеется, хотя и выглядит погрубее оптидистовской, да и сама колба в сборе с несколько большими усилиями устанавливается на место.
Так же более грубо выглядит мощная низковольтная спираль нагревателя на цельном термостойком основании (у Оптидиста, как и предыдущего Герцога она собрана на продуваемом ажурном основании). Это даже можно посчитать плюсом для тяжелых условий разгонки, но тут уж потребители должны заценить.
Из минусов (на мой взгляд), отсутствие метки 100 мл на родных цилиндрах (а это серьезно – нарушение стандарта), странные ручки для переноски, за которые невозможно зацепиться пальцами, хотя, очень напоминают таковые на старых Герцогах, которые были очень функциональны.
А в целом, прибор произвел приятное впечатление и, несмотря на то, что буквально несколько дней назад работал на Оптидисте, отторжения своим внешним видом не вызывал.
Конечно, реальная эксплуатация может вызвать и другие эмоции, но тут уж не мне судить – поработать пока не довелось.

ПС По материалам той же выставки – Petrotest, наконец то, снизошел до потребителя и выпустил ADU4+ со встроенной системой охлаждения и ПК в виде прицепленного снаружи монитора и внешних клавиатуры с мышью. Все равно ведь, докупали циркуляционные криостаты и присоединяли обычные офисные ПК.
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


10.10.2012 // 14:44:44     
Редактировано 1 раз(а)


+Xenofil пишет:

Расхождения не превышали полутора градусов. Разумеется, при ручной разгонке десятые доли градуса не писались.
Не берусь сказать, что это корректно, надо бы было параллельно пробы разгонять, но обстановка не позволяла.



Основные расхождения, как я уже писал раньше, всегда наблюдаются в начале и конце разгонки. В этом случае очень сильное влияние оказывает время реакции ртутного термометра, вторую составляющую ошибки, которая вызвана высотой выступающего ртутного столбика термометра полного погружения учитывать гораздо проще... Ну а для середины разгонки 1,5 градуса - это многовато по моему мнению, хотя в метрологию входят конечно


Сам прибор, ну, очень порадовал.
...
Думаю, одноногий пират уже начал меня упрекать в излишних восторгах, но я просто делюсь впечатлениями

Самое интересное начнется, если выйдет из строя хотя бы один из этих напоминающих датчиков или потеряют штатный ершик для чистки трубки
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


10.10.2012 // 14:56:11     
Редактировано 1 раз(а)


+Xenofil пишет:
Еще немного об автоматах атмосферной разгонки.
Как уже упоминалось, ЛОИП тоже выпустил такой автомат АРН-ЛАБ-11.
...


Я если честно совершенно не воспринимаю этот прибор как автоматический и точный... хотя работать не довелось, но даже уровень описания прибора вводит меня в абсолютное уныние, например в описании:
Расширенный диапазон рабочих температур с возможностью разгонки нефтепродуктов 0 группы в полном соответствии с требованиями стандартов.
В тех. характеристиках:
Диапазон температур отсека приемного цилиндра: от 13 до комнатной °С

или
Высокоточный датчик температуры Pt-100 в стеклянном корпусе для точного эмулирования отклика ртутного термометра
Я конечно все понимаю, что раньше датчик был металлический, но вот материал в данном случае это только начало приближения к эмуляции ртутного термометра...

Далее идет какой то бред:
Полный автоматический контроль процесса испытаний позволяет исключить влияние оператора и снизить погрешность испытания до минимально возможных значений ну мне как аналитику не понятно что такое погрешность испытания... про погрешность результата еще бы я понял, но такое писать

Что же касается равномерности температуры трубки, то по моему (да и не только по мнению, но и по табличным данным Al - 202—236 Вт/(м·K), H2Oн.у. - 0,6Вт/(м·K)), теплопроводность алюминия в разы выше теплопроводности воды и распределение температуры в металле всегда равномернее чем в жидкости, даже в циркулирующей, потому что застойных зон еще никто не отменял...


ПС По материалам той же выставки – Petrotest, наконец то, снизошел до потребителя и выпустил ADU4+ со встроенной системой охлаждения и ПК в виде прицепленного снаружи монитора и внешних клавиатуры с мышью. Все равно ведь, докупали циркуляционные криостаты и присоединяли обычные офисные ПК.

Да они таки решили что можно приварить циркуляционный охладитель прямо к прибору и поставить сверху компьютер... но это не решило основных проблем

Конденсат все так же стекает в цилиндр, промежуточные точки (не 5-10 и т.п.) считаются по скорости, которая рассчитывается из числа капель в 5 мл... ну и многое другое... в общем странно все это.

P.S. Кстати компания орбис выпустила новый аппарат PAMv2
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


10.10.2012 // 16:31:28     

John Silver пишет:


Ну, тут в общем, как я понял, еще тьма работы именно по доводке ПО, где будет и эмуляция и пристойное отображение и проч…
Разумеется, с привлечением аналитиков с которыми, быть может, в следующий раз проконсультируются перед размещением рекламных текстов.


Что же касается равномерности температуры трубки, то по моему (да и не только по мнению, но и по табличным данным Al - 202—236 Вт/(м•K), H2Oн.у. - 0,6Вт/(м•K)), теплопроводность алюминия в разы выше теплопроводности воды и распределение температуры в металле всегда равномернее чем в жидкости, даже в циркулирующей, потому что застойных зон еще никто не отменял...

Ну вот это уже, действительно, бред.
Ни один пристойный инженер такого не скажет.
Основной теплоперенос в жидкости вовсе не от теплопроводности зависит. Вы еще скажите, что у «запора» охлаждение было эффективнее, чем у машин с жидкостным охлаждением.


P.S. Кстати компания орбис выпустила новый аппарат PAMv2

Ну, так похвастайте. Ссылочку в студию!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
INTERTECH Corporation INTERTECH Corporation
Поставки, сервисное и методическое обслуживание инновационного аналитического оборудования в области элементного анализа, в области термического анализа и реологии, в области мониторинга загрязнения воздуха.
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


11.10.2012 // 6:19:39     

+Xenofil пишет:
Ну вот это уже, действительно, бред.
Ни один пристойный инженер такого не скажет.
Основной теплоперенос в жидкости вовсе не от теплопроводности зависит. Вы еще скажите, что у «запора» охлаждение было эффективнее, чем у машин с жидкостным охлаждением.

я и не говорил что в жидкости основной теплоперенос зависит от теплопередачи, я говорил, что равномерность температуры в застойных зонах зависит от нее очень сильно. А я не уверен, что ванна аппарата их не имеет... В то время как в металлической болванке градиент температур гораздо ниже... хотя поддерживать температуру очень стабильно немного сложнее из за низкой инерционности как следствие очень высокой вероятности уйти в автоиндукцию при ПИД-регулировании. И да, я совсем не инженер... я - химик - аналитик

Ну, так похвастайте. Ссылочку в студию!
На следующей неделе поработаю на аппарате в России, тогда и выложу всю информацию, пока что работал только на прототипе в Голландии(в мае еще), так что не хочу говорить о том, чего сам не проверил.
Все таки прототип и серийное производство разные вещи...
+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1379


11.10.2012 // 11:56:49     

John Silver пишет:
я и не говорил что в жидкости основной теплоперенос зависит от теплопередачи, я говорил, что равномерность температуры в застойных зонах зависит от нее очень сильно. А я не уверен, что ванна аппарата их не имеет... В то время как в металлической болванке градиент температур гораздо ниже... хотя поддерживать температуру очень стабильно немного сложнее из за низкой инерционности как следствие очень высокой вероятности уйти в автоиндукцию при ПИД-регулировании. И да, я совсем не инженер... я - химик - аналитик
По любому, охлаждающий кожух конденсорной трубки с принудительной циркуляцией теплоносителя будет иметь меньше «застойных» зон, чем баня классической ручной разгонки, в которой может Вам и удастся найти «застойную» зону, но она будет полностью соответствовать стандарту. Смеха ради, поищите застойные зоны и померяйте градиент температур в закипающем чайнике, где таких зон побольше будет. Про то что в металлической болванке градиент температур будет ниже, чем жидкостной бане с циркуляцией, пожалуйста, больше не упоминайте, а то Дмитрий тему в Юмор перенесет.
Поскольку Вы сами признали, что Вы не инженер, то на этом и оставим этот разговор, оставьте инженерам их работу.

Будет о чем говорить как химику-аналитику, особенно, по новым приборам – с интересом ознакомлюсь.
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


11.10.2012 // 14:51:34     
Редактировано 2 раз(а)


+Xenofil пишет:
По любому, охлаждающий кожух конденсорной трубки с принудительной циркуляцией теплоносителя будет иметь меньше «застойных» зон, чем баня классической ручной разгонки, в которой может Вам и удастся найти «застойную» зону, но она будет полностью соответствовать стандарту.
...
Поскольку Вы сами признали, что Вы не инженер, то на этом и оставим этот разговор, оставьте инженерам их работу.

Будет о чем говорить как химику-аналитику, особенно, по новым приборам – с интересом ознакомлюсь.

Ну так я же и не спорю, что при циркуляции жидкости в кожухе вокруг трубки нет застойных зон и градиента температуры, я просто говорю, что в классической конструкции он есть, там вообще нет циркуляции, поэтому разность температур в классической бане может быть довольно значительной. И как следствие тот градиент, что в будет наблюдаться в алюминиевом твердотельном кожухе будет гораздо меньше, чем в классической бане без циркуляции.

В случае с ручным аппаратом из стандарта у нас система, в которой есть нагревающаяся парами трубка помещенная в водяную баню. Теплоперенос от трубки будет в оснвном конвективным теплообменом, при этом чем ниже температура, тем ниже конвекция... а мы в основном работает при 0-1 С...

Поэтому теплосъем алюминиевого блока не будет хуже, а вот уже поддержание стабильной температуры в самом алюминиевом блоке отдельная задача, о чем я и написал. Но и она решается за счет равномерного распределения нагревателей и элементов Пельтье, хорошей изоляции всего блока в целом.

В общем и целом при проверке оказалось, что градиент температуры при 0С не превышает 0,3С и не по трубке, а по самому блоку... по трубке меньше, порядка 0,15С
Кип
Пользователь
Ранг: 494


11.10.2012 // 14:55:21     

John Silver пишет:
Самое интересное начнется, если выйдет из строя хотя бы один из этих напоминающих датчиков или потеряют штатный ершик для чистки трубки
А что к Орбису вообще любой датчик подходит?
Опцию проверки перед анализом очистки кондесорной трубки можно отключить. А если потеряли штатный шомпол, (гипотетическая ситуация) то можно привязать магнитик к тросику.
Зато ОптиДист прекрасно обходится без внешнего ПК, а с вот работать с Орбисом без ПК полный геморой. Это мне пользователи сказали, самому довелось только менять сгоревшую спираль в этом аппарате. В мануале почему-то она позиционируется как нагревательный элемент с термодатчиком. Это наверно в смысле что температура нагревателя определяется по сопротивлению нихромовой спирали. Новое слово, наверно, в пирометрии.
Позабавила красная подсветка приемного цилиндра, наверно, с намеком, что прибор из Голландии
John Silver
Пользователь
Ранг: 25


11.10.2012 // 15:13:32     
Редактировано 1 раз(а)


Кип пишет:

John Silver пишет:
Самое интересное начнется, если выйдет из строя хотя бы один из этих напоминающих датчиков или потеряют штатный ершик для чистки трубки
А что к Орбису вообще любой датчик подходит?
Опцию проверки перед анализом очистки кондесорной трубки можно отключить. А если потеряли штатный шомпол, (гипотетическая ситуация) то можно привязать магнитик к тросику.
Зато ОптиДист прекрасно обходится без внешнего ПК, а с вот работать с Орбисом без ПК полный геморой. Это мне пользователи сказали, самому довелось только менять сгоревшую спираль в этом аппарате. В мануале почему-то она позиционируется как нагревательный элемент с термодатчиком. Это наверно в смысле что температура нагревателя определяется по сопротивлению нихромовой спирали. Новое слово, наверно, в пирометрии.
Позабавила красная подсветка приемного цилиндра, наверно, с намеком, что прибор из Голландии

я имел ввиду как раз вспомогательные датчики, которые отвечают за все эти напоминания, датчик открытой дверцы тоже можно отключить?
Просто сильно защищенные системы очень беззащитны от выхода из строя своей защиты...

Что касается работы, то без ПК довольно муторно создавать программы, а вот в ходе работы там разницы практически нет. Нажал старт, выбрал программу, установил колбу и т.п., нажал еще раз... все одна кнопка. В новой версии ПК тоже встроенный и ПО мы уже перевели.

Ну термодатчика там действительно нет, просто вместо мощности задается ориентировочная температура, точность получается примерно такая же.

Там нет красной подсветки, там просто дверца из красного пластика... В новом из синего

  Ответов в этой теме: 200
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты