| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Фальсификация вина >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 21.10.2004 // 22:34:57
Редактировано 1 раз(а) Да, конечно. Я вааще сирый и убогий, это ничего, что я тут рядом на форуме потусуюсь? 
1. Что такое "нестандартная информация"? 2. Какие именно "пакеты, которые продаются в киосках у метро" Вы имели в виду? 3. Чем конкретно Вас не устраивают "пакеты, которые продаются в киосках у метро"? Вы с ними знакомы в достаточной мере? Знаете, какие существуют эдд-оны и т.п.? Полагаю, что нет. Для справки. Я уже лет 15 интенсивно использую компьютер для обработки данных. Опыт какой-никакой имеется. Полагаю, что у большинства здесь присутствующих - тоже. Обсудить можем вполне компетентно. Современные методы анализа данных мне знакомы. Хотелось бы выслушать "начальника транспортного цеха", что такого супер-пуперного он изобрел по сравнению с ними. Обязательно.  С другой стороны, хотелось бы ознакомиться с Вашими достижениями в виде статей, описывающих некие новые методы, дающие Вам право "гнуть пальцы" по части "пакетов, продающихся в киосках у метро"Вы любите заниматься пенисометрией?  Занятие, несомненно, увлекательное. Жаль, что бесполезное...Знаете, мне Ваше мнение обо мне как-то глубоко фиолетово. Чесс слово.Долго - это сколько? Целых полчаса? "...перед лицом своих товарищей торжественно клянусь!" (с) Пионерская Клятва Особенно - в области запудривания мозгов по части "у нас есть ТААААКИИИЕЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!" Неправы, конечно. Но обсуждать с Вами, честно говоря, ничего не хочется. Впрочем, коли измените тон, то можно попробовать... |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
21.10.2004 // 23:43:36
Да, конечно. Я вааще сирый и убогий, это ничего, что я тут рядом на форуме потусуюсь? ----- Ну что ж, всякое бывает… ------------------------------------------ 1. Что такое "нестандартная информация"? 2. Какие именно "пакеты, которые продаются в киосках у метро" Вы имели в виду? 3. Чем конкретно Вас не устраивают "пакеты, которые продаются в киосках у метро"? Вы с ними знакомы в достаточной мере? Знаете, какие существуют эдд-оны и т.п.? Полагаю, что нет. Для справки. Я уже лет 15 интенсивно использую компьютер для обработки данных. Опыт какой-никакой имеется. Полагаю, что у большинства здесь присутствующих - тоже. Обсудить можем вполне компетентно. Современные методы анализа данных мне знакомы. Хотелось бы выслушать "начальника транспортного цеха", что такого супер-пуперного он изобрел по сравнению с ними. ------ Так можно и 30 лет …. А по поводу пакетов – я же не отрицаю всю мощь, заложенную такими монстрами, как Майкрософт и пр. Я-то говорю о применении головы при применении этих пакетов (прошу прощения за…). И о том, что кроме Майкрософт и пр. в мире есть кое-что еще – наши мозги, например. Насчет супер и т.д. По-моему, все представлено достаточно четко и ясно. С моей стороны. А вот с Вашей – ничего не понятно, кроме потерянных лет не известно на что – так проясните, что Вы конкретно сделали и как это можно посмотреть? Мои результаты – если Вы читали предыдущую переписку – я готов предоставить. Где и когда посмотреть Ваши? --------------------------------------------- Вы любите заниматься пенисометрией? Занятие, несомненно, увлекательное. Жаль, что бесполезное... ----- Честно, даже не знаю, что это (хотя, если вспомнить латынь – что-то навевает…). Ну, если увлекательное – попробую. ---------------------------------------------- Не знаю, какой Вы юзер -но ученый Вы после таких утверждений - 0! Знаете, мне Ваше мнение обо мне как-то глубоко фиолетово. Чесс слово. -------- Это – да. Тут не поспоришь. Ведь главное – как я сам в своих глазах выгляжу, да? --------------------------------------- Так вот. Уважаемые коллеги! Я долго держался Долго - это сколько? Целых полчаса? видит Бог и вы все "...перед лицом своих товарищей торжественно клянусь!" (с) Пионерская Клятва но такие заявления - верх непрофессионализма в любой области! Особенно - в области запудривания мозгов по части "у нас есть ТААААКИИИЕЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!" ------------ Уважаемый! Почему-то хочется с Вами общаться на уровне рынка. Так вот. Еще раз, для особо одаренных. Ни о каких новых приборах речь не идет – учите матчасть! Речь идет о реальной проверке на реальных данных реальных алгоритмов. Ведь Вы же не станете проверять алгоритмы Матстата или Матлаба или еще чего - Вы же просто примете их за основу! Так давайте посмотрим на мои результаты и на Ваши. ---------------------------- Если я неправ - готов обсудить этот вопрос. Неправы, конечно. Но обсуждать с Вами, честно говоря, ничего не хочется. Впрочем, коли измените тон, то можно попробовать... -------------------------- Вы знаете, с Вами тоже. И тон к Вам я не переменю. И, кстати, уважаемый bf109xxl, я ведь не прошу предоставить мне статистический материал, накопленный Вами за всю Вашу жизнь неимоверным трудом (опять же готов биться об заклад, что у Вас такого и в помине нет!)! Я прошу дать мне минимальный фрагмент базы данных для демонстрации возможностей метода. Это Вас в ущерб не ввергнет, зато даст представление о заложенном потенциале анализа, который возможен помимо Ваших, уже решенных на этом банке данных задач. Более того - Вы можете даже не говорить, какой природы эта информация – это всего лишь объекты 1,2,…N. Со свойствами 1,2,…M ! Так что для демо-варианта Ваш труд останется при Вас. И еще раз заявляю, что ученый, не умеющий смотреть на результаты эксперимента своими глазами, – это не ученый, а юзер с мышкой! |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
21.10.2004 // 23:48:50
И, кстати, - а причем здесь "Фальсификация вина"? Зачем же эту тему засорять нашими разборками - для этого я и предложил "Экспресс-...." . |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
22.10.2004 // 0:10:48
Знаете, меня беспредметный треп раздражает. Пространные рассуждения про "мозги" меня не интересуют. Я задал вполне конкретные вопросы. Ответов не получил. Выводы для себя сделал. С Вашей стороны кроме пустопорожних рассуждений пока ничего не предъявлено. Я просил статью с описанием Ваших методов анализа данных. Нет статьи - не о чем разговаривать. Могу приватно отправить список опубликованных статей. Устроит? Так предоставьте. Приватно или публично - все равно. Если приватно - гарантирую сохранение анонимности и неразглашение персональной информации. Не скромничайте. Знаете. И это Вам прекрасно удается. Нет, мне хватает оценок компетентных собратьев по цеху. Видимо, потому, что такой стиль общения Вам наиболее близок.  СлучАй сурьезный... Стало быть, с творчеством группы "Манго-Манго" не знакомы? И сарказма тоже не понимаете... А еще матчасти "учите"...  На каком методе основаны алгоритмы? Где он описан? Чем Ваш метод отличается от стандартных методов анализа главных компонент, кластерного анализа или методов распознавания образов? Приму. Но разница в том, что я проверяю САМ, и никому данных не отсылаю. Давайте. Тогда - до свидания. Разговор окончен. Зря только набивал столько...
|
||
|
Лидия VIP Member Ранг: 436 |
22.10.2004 // 8:52:39
Редактировано 1 раз(а) Уважаемый Марат. На такие крайности, я думаю, идти не обязательно, а то народ и впрямь начнет светиься. На самом деле виноделы франции давно придумали вместе с партией вина выдавать к ней хроматографический профиль данного конкретного вина (проще говоря, берите вино снимайте хроматограмму и смотрите похож - не похож). Правда винцо у них уж больно дорогое. С уважением, Лидия P.S. Лабораторий занимающихся проблемами виноделов достаточно много. Например, у нас в Краснодарском крае практически при всех крупных винзаводах есть лаборатории. Основными же специалистами являются: Кафедра виноделия Кубанского государственного технологического университета и Северо Кавказский институт садоводства и виноградарства. На Украине лидером является институт Магарач. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
22.10.2004 // 10:10:20
Пока сайт был недоступен, а потом просто не было времени на него заглянуть, тут оказывается разгорелся нешуточный спор с переходом на личности. Нехорошо это как то, коллеги. Да и зацепились то совсем уж по ерунде. Экспериментальные данные - это, бесспорно, хорошо, причем, чем больше массив их, тем лучше. Но и обработка с систематизацией данных - вещь не последней важности, особенно если есть возможность эти массивы информации "сворачивать", не теряя информативности. То, что к известным методам статобработки массивов данных добавился еще один - так это же здорово. Есть из чего выбрать. Тем более, что удачных специфических методов обработки данных не так уж и много. А так чего спорить попусту. Практика - критерий истины. Если алгоритм работает, то в этом можно убедиться и на демо-версии и рано или поздно он будет кем-нибудь востребован. Причем, может быть, даже совсем не для тех целей, для которых изначально разрабатывался. |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
22.10.2004 // 11:01:35
bf109xxl: Ладно, давайте оба успокоимся. Готов признать, что в чем –то сильно погорячился и даже серьезно обидел Вас. Готов принести извинения. Давайте я спокойно изложу свою информацию, постараюсь ответить на вопросы более конкретно и без лишних эмоций. Тем более, что Вы все-таки хорошо подготовленный человек. Это теперь видно, но, извините, если еще раз прочитать Ваше вступление в дискуссию – можно еще раз завестись. Так вот. Во-первых, по поводу статьи с методом. Действительно, подход к идентификации спектров, который я использую – нестандартный. И достаточно действенный. Именно поэтому, что бы сохранить за собой (по крайней мере на время) приоритет – я его не публикую. Более того. Когда встал вопрос о патенте (а материал в заявку писал я) я сразу сказал руководству, что напишу красивую липу. Руководство согласилось, поскольку их целям это не мешало. Посмотреть содержание заявки Вы можете у меня на сайте, и Вы убедитесь, что там написан бред, но бред красивый. Да! Для последовательности изложения напомню, что этой темой неофициально (поскольку ее вело другое подразделение, я в ней принимал участие из интереса) я начал заниматься в 1991 году в 25 ГосНИИ МО РФ. И действительно получилось неплохо. Так что АСИ ККГ – автоматизированная система контроля качества горючего получила добро на создание комплекса. Однако, когда я ушел из этой организации, нормально довести разработку так и не смогли. Хотя есть внедрение, сертификация, ГОСТ (!), защищена докторская диссертация тех. наук, но попыткой на ф.м.н.). Ну да бог с ним. Всё, об этой разработке все забыли, потому что всё реально оказалось только на бумаге. Через пару лет я начал доводить до ума то, что было мной наработано еще там. И за несколько лет, в сотрудничестве с НТЦ УП РАН, на их спектрах, я довел до конца методику идентификации товарной марки нефтепродуктов и определения показателей качества. Именно это я и могу показать и в НТЦ и в СПб на базе Мониторинга. И я уверен, что подход достаточно универсален, т.к. не меняя алгоритмов я идентифицировал ЯМР-спектры, различные группы аппендицитов, пшеницу, чай и пр. И везде были хорошие результаты (естественно, в пределах тех данных, которые мне удавалось раздобыть). И именно поэтому я чувствую возможность применения моего подхода при идентификации вина. Поскольку ведь и вино и бензин – очень сложные смеси со своими уникальными характеристиками. Просто бензин хорошо виден в ИК, а для вина нужны другие диапазоны и я очень хочу попробовать. Поэтому я не могу показать алгоритмы, но готов показать, как они работают на любых фрагментах любых банков данных. Если первичные результаты будут обнадеживающими – тогда будем разговаривать дальше. Из составляющих предлагаемого подхода могу назвать, например, мою гравитационную модель кластерного анализа (согласитесь, достаточно нестандартный метод). Насчет статей – у меня их не много, но, все-таки 35 есть, да и должности нач. лаборатории мат.моделирования, председателя совета молодых ученых и члена НТС все-таки что-то значат. Насчет всего остального в нашей переписке – давайте вместе этот неприятный момент замнем, если Вы не возражаете. Еще раз приношу извинения за некорректность. И жду вопросов или предложений. |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
22.10.2004 // 11:51:03
Вдогонку! Недавно мне пришло приглашение на выставку, которая сейчас завершается на ВВЦ. Видимо, многие также получили его, и присутствовали там. Итак, в рамках выставки «Информационно-измерительная техника: инновационные разработки» была проведена конференция «Акустооптические измерительные приборы». 20 октября 2004 г. 10-00 – 14-30. ВВЦ, павильон №, 8211, 57. Один из докладов – «Использование ИК-спектрометра для автоматизированной системы контроля качества горючего».Это презентация АСИ ККГ (автоматизированной системы идентификации и контроля качества горючего) производства 25 ГосНИИ МО РФ. Как раз то, о чем мы говорим - физически существующий проект. Надеюсь, там были представители 25 ГосНИИ. К сожалению, я там не присутствовал. У меня просьба – если кто посетил это мероприятие – поделитесь впечатлениями. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
22.10.2004 // 11:58:08
Вот и замечательно, ув.ident, что дискуссия вернулась на конструктивные рельсы. Теперь моя очередь разъяснить свою позицию. 1. Вашу квалификацию я, собственно, сомнению ни в коем случае не подвергал. Как и необходимость максимального извлечения информации из данных методами мат.статистики. 2. Речь шла лишь о том, что при нынешнем развитии программного обеспечения даже не самый продвинутый в области мат.статистики юзер может довольно многое (но не всё!). Есть масса средств - от библиотек подпрограмм на фортране до "мышефицированно-кнопочных" решений в виде готовых пакетов. 3. Я имею некоторый опыт общения с мат.статистиками, занимавшимися доглие годы проблемами распознавания образов для медицинской диагностики (скажем, это мой отец со товарищи). Оне работали с десятками, а то и сотнями признаков и накопленные базы знаний исчислялись тысячами обработанных "учетных карточек", заполнявшихся врачами-экспертами (привлекались лучшие специалисты-практики), после чего переносившихся в электронную форму. В общем и целом представляю и методы, и сложность работы, и стоимость накопленных данных. Но! Медстатистика в общем случае гораздо сложнее, нежели рассматриваемые ситуации: корреляции куда менее отчетливы, выделение признаков тоже требует весьма высокого экспертного уровня. 4. Я не совсем понял, что такое "фрагмент банка данных". Если его хватает для достоверной идентификации, то это уже не "фрагмент"! А посему, он имеет свою стоимость. Вы же не хотите публиковать свой алгоритм по понятным причинам, так вот и экспериментаторы вряд ли согласятся отдать данные по той же самой причине - это их хлеб, а личные гарантии,ИМХО, недостаточны. Плюс, ОЧЕНЬ многое можно сделать самому. Естественно, квалифицированный статистик сделает быстрее и, возможно, качественнее, но ежели указанные параметры не критичны, то поколупаться с данными - это ж завсегда сплошное удовольствие. В отличие от борьбы с "железом". На что я и намекал.Надеюсь, Вы теперь правильно поняли мою позицию. Всего наилучшего и дальнейших успехов. |
||
|
Urry Пользователь Ранг: 140 |
22.10.2004 // 12:14:18
Уважаемая Лидия, А что, серьезно можно пойти допустим в магазин (я, разумеется, о России не говорю), выбрать вино подороже, сказать менеджеру "к ноге"  и попросить предъявить паспорт с хроматограммой? Если Вы не шутили, я, ей Богу, спрошу...
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 225
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
