Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Фальсификация вина >>>

  Ответов в этой теме: 225
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Просто Вася
Пользователь
Ранг: 15


09.08.2004 // 14:40:58     
Редактировано 2 раз(а)

А то, что товарищ, который "просто Вася" может только по данным ВЭЖХ, да еще одного единственного класса соединений определить регион происхождения, возраст и качество вина...
Свежо предание...Любой винодел скажет, что это полный бред.
Хотел бы я посмотреть, как будут коррелироваться данные для одного и того же вина, но которое бродилось в эмалированом чане, на обычной и на обожженной клепке. Как раз по фенолам и их производным там будет такая разница, что никакой закономерности найти не удастся. Это не голословное заявление, давно уже пытались виноделы найти корреляцию с физико-химическими свойствами и составом вина и коньяка в зависимости от его сортности, качества и дегустационной оценки. Пока неудачно...
В частности, такие работы велись в Крыму и Краснодарском крае.
Хотя на этой теме даже люди где то защищались, но как вы понимаете, - это ничего не значит.
«Уважаемый» ЛЕОНИД, Много среди знакомых с Вами виноделов знают дифференцированное содержание хотя бы 15 фенольных соединений в винах своего предприятия, (на котором они (работают-ли)???????
«Уважаемый» ЛЕОНИД, как известно фенольные соединения являются одними из основных веществ натуральных сухих виноградных вин, они оказывают существенное влияние на вкусовые, ароматические и цветовые характеристики вин. А что касается корреляции – если бы вы хотя бы знали каково содержание этих соединений в натуральных красных и белых сухих виноградных винах различных регионов виноделия, срока выдержки, сортового состава винограда, уровня качества и т.д., может быть вы имели бы право делать какие то заключения. Интересно получается, не зная где-что-сколько вы утверждаете что это чушь (бред). Например, сообщите нам, пожалуйста, о содержании хотя бы 10 соединений из перечисленных в Молдавских и (например для простоты) Бордоских или Чилийских натуральных красных или белых виноградных винах
(Галловая к-та; Протокатеховая к-та; п-оксибензойная к-та; Ванилиновая к-та; Гентизиновая к-та; Сиреневая к-та; Кофейная к-та; м-Кумаровая к-та; о-Кумаровая к-та; п-кумаровая к-та; Ферулловая к-та; Салициловая к-та; Коричная к-та; а-метилкоричная к-та; Хлорогеновая к-та; Изохлорогеновая к-та; неохлорогеновая к-та; Эллаговая к-та; Гидрогуариновая к-та; Гиппуровая к-та; Гидрокоричная к-та; Синаповая к-та; Фолиевая к-та; Шикимовая к-та; Хинная к-та; Вератровая к-та; о-метоксибензойная к-та; Таниновая к-та;
Катехин гидрат; Меиилгаллат, Этилгаллат, Эпикатехин; Рутин; Дигидроксикверцетин; Ресвератрол; Физетин; Кверцетин; Нарингин; Катехингаллат; Флорицин; Флоритин; Кахетин; Галлокатехин; Галлокатехингаллат; Эпикатехингаллат; Цининдин; Лютеолин; Виниферин; Цистин; Гесперидин; Рутинозид; Морин). В противном случае дальнейшая наша с вами дискуссия не имеет никакого смысла.
P.S. Вы делаете умозаключения (сомнительные, т.е. не базирующиеся на фактических результатах), а мы практически знаем ситуацию.
Например – (из самого простого) что вы можете сказать о содержании кофейной и галловой ароматических кислот в красных и белых виноградных винах Молдавии.
Верю!!! Всегда Ваш просто Вяся!!!
Мне очень понравилось еще что, между составом вина и качеством нет корелляции!!! Сильно!!!
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Просто Вася
Пользователь
Ранг: 15


09.08.2004 // 14:51:30     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:
Отбросим пики вначале с к` менее 1,5, где высока вероятность выползания всякой грязи и артефактов, кроме того ограничимся приемлемым временем анализа, которое на милихроме порядка 25 мин, так реальная емкость получится и того меньше.
1) проводится пробоподготовка, а не натив;
2) впемя анализа сущетсвенно зависит от скорости, а вот удерживаемый объем при прочих равных, величина более постоянная;
3) в нашем случае время анализа 30 минут а максимальный К'=14,789 для Гидрогуариновой-кты
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


09.08.2004 // 15:28:07     
Редактировано 1 раз(а)

Ну что ж, Просто Вася, если Вы изучили содержание всех перечисленных веществ в некоторых винах, то данная титаническая работа достойна уважения, но это абсолютно не значит, что эта работа полезна для идентификации вин и установления их качества.
Не вы первый начали работу в этом направлении, значительно раньше на кафедре виноделия КубГТУ отказались от попыток оценивать вино по профилю фенолокислот, как впрочем и других веществ, когда вино, проходящее по всем без исключения физикохимическим параметрам (в том числе и по данным жидкостной и газовой хроматографии) было забраковано дегустационной комиссией. Это к тому, что качество не зависит напрямую от физхимических параметров и состава даже очень большого круга веществ в вине.
Далее, для набора хорошей и добротной статистики вина нужно брать у производителя.
То, что поступает в магазин может быть и купаж и просто изощренная подделка.
А 90% молдавских вин - так просто грубый фальсификат.
Я периодически очень плотно общаюсь с Виноделами (причем, очень хорошими и грамотными Виноделами) и консультирую их по ряду проблем с аналитикой. То, что мне удалось узнать от общения с ними, вызвало стойкое убеждение в бесперспективности Вашего подхода.
Виноделие - очень сложный процесс, где многие вещи должны чувствоваться на кончиках пальцев винодела и кончике языка дегустатора. Цветочный тон брюта, например, определяет суперпозиция из более 93 веществ различной структуры в микрограммовых и пикограммовых содержаниях. И только дегустатор может определить, что при производстве данной партии вина прошло нарушение технологического процесса, а по данным физхимии все будет ОК. Хроматография для этого оказалась несколько грубоватым методом. Она может определять только явную подделку.
Так что я не собираюсь обсуждать ни содержание фенольных веществ, ни сахаров в вине и виноматериалах. Мне это не интересно, поскольку это пройденный этап, увы, тупикового направления.
Кое какие закономерности наскирдовать там можно, но только, ради бога, не убеждайте меня во всеобъемлемости и надежности Вашего подхода.
Если интересно, можем пообщаться по майлу. Я даже готов предоставить образец вина, по которому, уверен, Вы ничего толком не скажете, опираясь только на ВЭЖХ-анализ. Ни район производства, ни срок выдержки, ни даже к какому типу оно относится...
На этом позвольте прекратить дискуссию, как неконструктивную.
Это мое личное мнение, сформированное, как уже говорилось, не на голом месте.
Если все вышесказанное не вас убедило, что ж, останемся каждый при своем...
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


09.08.2004 // 16:00:32     

Просто Вася пишет:







Она как раз и получилась около 30, причем, когда пики выходят один за одним. Отбросим пики вначале с к` менее 1,5, где высока вероятность выползания всякой грязи и артефактов, кроме того ограничимся приемлемым временем анализа, которое на милихроме порядка 25 мин, так реальная емкость получится и того меньше.
Берем двухнасосную систему и у Нас уже 5000 мкл, а по вашей теории 60 соединений; или 2 насоса "Percin Elmer" и качай качай ...


Начнем с того, что это не моя теория. Просмотрите учебники по ВЭЖХ, того же Шатца. Для эффективности в 5000 тарелок (а я не уверен, что по отношению ко всем веществам такая эффективность сохраняется), то номально, в приемлемое время можно разделить 15-20 веществ с коэффициентом емкости от 2 до 9.
Если затянуть время анализа до 40-50 мин., то размывание к колонке будет таково, что последние пики с k` около 20 выйдут безобразными горбами, а учитывая их довольно скромное там содержание, вы ничего и не увидите УФ-детектором. А пиковая емкость увеличится ненамного, % на 20, не более. Можете поинтересоваться у Сычевых, старшего и младшего, если их мнение для Вас авторитетно.
А я убежден, если время анализа на милихроме превышает 30 мин, то это - мелкое хулиганство.
Кроме того, вспомним, что кроме перечисленных Вами веществ в вине присутствуют кислоты, сахара, аминокислоты, сложные эфиры и кетоны, которые тоже надо отделять от целевых веществ. Т.е. для них тоже нужно предусмотреть место на хроматограмме. Даже усли учесть, что кислоты и сахара выходят сразу за мертвым объемом, то и в этом случае чистое пространство на хроматограмме пойдет после k` 2,5-3, не раньше, тем более что фенолокислоты тоже довольно полярны и крутой градиент замутить не получится, просто не успеют они поделиться.
knoxchem
Пользователь
Ранг: 515


09.08.2004 // 17:48:31     

Просто Вася пишет:

Мне очень понравилось еще что, между физикохимическим составом вина и качеством нет корелляции!!! Сильно!!!


А что такое физикохимический состав???

Знаю физикохимические свойства и химический состав, но чтоб в одном флаконе ))
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Bruker Corporation Bruker Corporation
Производство аналитического и научного оборудования
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


10.08.2004 // 8:24:51     
И еще вдогонку "просто Васе".
Если Вы работаете не в Магараче, не ВНИИСиВ и не в КубГТУ, то предмета дискуссии как такового просто нет.
Кроме этих организаций никто не обладает сколь нибудь обширным банком эталонов вин, без которого подобные работы просто не имеют смысла.
Приобретать фасованное вино в магазинах или на базе и на основе его анализа делать какие либо выводы столь же неправомерно, как если бы вместо ГСО или чистого стандарта некого вещества при анализе взять технический продукт неизвестного состава и делать его опорной точкой при расчетах концентрации. Где то это может и прокатит, но чаще подобные моменты - вещь недопустимая.
СергейМ
Пользователь
Ранг: 77


10.08.2004 // 11:37:33     
Уважаемые коллеги, Леонид, Вася и другие. Я всегда считал, что задача химиков аналитиков, любых, не зависимо от решаемых задач, в самом общем виде добывать (получать, создавать, извлекать) новую информацию. В самом общем виде, выявлять корреляции между химическим составом исследуемых образцов и их потребительскими (технологическими, товарными) свойствами. Это уже не первая дискуссия, которая показывает, что чем глубже мы копаем в составе исследуемого образца, тем менее достоверную информацию мы получаем. Видимо, в философском плане возможности аналитической химии ограничены определённым уровнем познания и для получения достоверного результата не следует копать очень глубоко. Хотелось бы услышать мнение коллег.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


10.08.2004 // 12:29:17     
Редактировано 1 раз(а)


СергейМ пишет:
>Я всегда считал, что задача химиков аналитиков, любых, не зависимо от решаемых задач, в самом общем виде добывать (получать, создавать, извлекать) новую информацию.

Уж слишком общО как-то... Лучше ограничиться "информацией о химическом составе и методах его изучения". Дополнительно - оценка достоверности этой самой информации.

>В самом общем виде, выявлять корреляции между химическим составом исследуемых образцов и их потребительскими (технологическими, товарными) свойствами.

Это не задача химика-аналитика.

>Это уже не первая дискуссия, которая показывает, что чем глубже мы копаем в составе исследуемого образца, тем менее достоверную информацию мы получаем.

Нет. Просто не копая глубоко, мы не догадываемся о глубине своего заблуждения.

>Видимо, в философском плане возможности аналитической химии ограничены определённым уровнем познания

Возможности любой отрасли науки ограничены определенным уровнем познания.

>и для получения достоверного результата не следует копать очень глубоко.
Следует, следует. Иначе откуда Вы узнаете, что результат достоверен, а не является следствием случайного сочетания многих факторов?
СергейМ
Пользователь
Ранг: 77


10.08.2004 // 12:56:18     
В методическом плане, для решения определённых проблем следует придерживаться определённых правил, для того, чтобы не тратить силы на проверку заведомо неприемлемых гипотез. Чем дилетант отличается то профессионала? Тем, что он тратит меньше сил на получение того же результата. Конечно хорошо, если у специалиста есть достаточно богатый выбор средств для решения его его проблем.
Urry
Пользователь
Ранг: 140


10.08.2004 // 13:01:49     

СергейМ пишет:
...и для получения достоверного результата не следует копать очень глубоко. Хотелось бы услышать мнение коллег.

Ну если продолжать выражаться образно, то на мой скромный взгляд достоверность данных определяется не глубиной копания, а его методами. И не надо путать фундаментальную науку и прикладную - они взаимосвязаны, одна питает другую, но все же это разные вещи. В прикладняке, который тут чаще всего обсуждается, если методика чувствительна, надежна, дешева, а главное данные, получаемые с ее использованием, объясняют 99% (допустим) варьирования качества продукта, то "копать" дальше нет смысла. В фундаменталке все еще проще - либо "копать до упора", либо вообще не "копать".

А насчет связи химического состава и потребительского качества, допустим вкуса и запаха, то это неимоверно сложное дело. Я занимаюсь этим на томатах и могу сказать, что огромное количество факторов влияет на эту взаимосвязь. Это и подчас крайняя статистическая недостоверность сенсорных данных, и взаимодействия химических компонент между собой или с какими-либо недетектируемыми компонетами матрицы продукта и т.д.
Но вместе с тем какие-то корреляции нам выявить все ж таки удалось на более-менее представительной выборке сортов разных типов и разного вкусового качества.

  Ответов в этой теме: 225
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты