| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Фальсификация вина >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 24.10.2004 // 20:26:35
Редактировано 1 раз(а) Ув. ident, 1) я, наверное, что-то пропустил? В России уже патентуют алгоритмы?  С каких пор?2) математические аспекты метода в любом случае должны быть опубликованы, иначе никто с Вами сотрудничать не согласится - ну кому нужны коты в мешке? Где гарантия достоверности, а не случайности результата? Это мое глубокое личное убеждение. И, как показывает дискуссия, не только мое... 3) стоимость упорядоченной аналитической информации ("баз данных"), даже тех "отрывочных", которые все же оказываются "достаточными" для Ваших целей, ГОРАЗДО выше, чем разработка и применение алгоритмов обработки информации в силу высокой стоимости оборудования и расходных материалов/труда специалистов. Islander, спасибо за интересную информацию. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 21:10:55
Ув. ident, 1) я, наверное, что-то пропустил? В России уже патентуют алгоритмы? С каких пор? ---------------------------------------- Конечно, алгоритмы не патентуют – и поэтому я удивляюсь до сих пор, как прошел тот патент! 2) математические аспекты метода в любом случае должны быть опубликованы, иначе никто с Вами сотрудничать не согласится - ну кому нужны коты в мешке? Где гарантия достоверности, а не случайности результата? Это мое глубокое личное убеждение. И, как показывает дискуссия, не только мое... ------------------------------ С этим тоже согласен. Но ведь я и предлагаю дать мне информацию (по поводу объема мы уже оскомину все набили) и я, если смогу, покажу вариант обработки. Если он устроит (как вариант) заказчика – работаем более плотно. Если нет – до свиданья! И случайности быть не должно! Вот 2% от 150 спектров по нефтепродуктам – это случайность или нет? А по поводу опубликования у нас в стране – я рад, что 10 лет назад не отдал своих алгоритмов. И, извините, может, я опять срываюсь, но Вы пробовали что-нибудь опубликовать, что потом не тиражируется где ни походя? 3) стоимость упорядоченных аналитических данных ("баз данных"), даже тех "отрывочных", которые все же оказываются "достаточными" для Ваших целей ГОРАЗДО выше, чем разработка и применение алгоритмов обработки информации в силу высокой стоимости оборудования и расходных материалов/труда специалистов. --------------------- Вот здесь с Вами абсолютно не согласен. По вину: 10-15 образцов по 5-6 маркам вина на любом (в золоте исполненном) оборудовании – это дорого??? А если принять во внимание возможный (да, возможный) результат! |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 21:17:34
????? стоимость упорядоченных аналитических данных ("баз данных"), даже тех "отрывочных", которые все же оказываются "достаточными" для Ваших целей ГОРАЗДО выше, чем разработка и применение алгоритмов обработки информации в силу высокой стоимости оборудования и расходных материалов/труда специалистов. !!!! По-моему, я предлагаю нечто новое (отбросим манию величия и прочие…). Как Вы можете оценить без проверки стоимость всего этого? При том, что я не зацикливаюсь на ИК! И как Вы можете вообще оценить стоимость прорыва (отбросим манию величия и прочие… -2 ). |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
24.10.2004 // 21:55:31
А Вам дают понять, что делиться дорогостоящей информацией заради непредсказуемого результата является несколько опрометчивым действием. Не знаю. Всяко возможно. Нужна конкретика. Ну, ежели бы все рассуждали так, как Вы, то тогда математику можно было бы закрывать нафиг. Почему-то другие ученые публикуют свои алгоритмы, как минимум - в статьях, а иногда - даже в виде готовых программ. Если у Вас такой супер-пупер-метод, то реализуйте его в виде программного комплекса и продавайте на здоровье! Но посылать Вам ценные данные с целью выяснения работоспособности алгоритма... ИМХО, это слишком. Как вариант - Вы интегрируетесь в исследовательскую группу на определенных условиях, подписываете договор, где упоминается о неиспользовании данных в личных целях и т.п. Сие, ИМХО, гораздо более реально. Я, например, при устройствах на работу в НИИ подписывал контракты, где оговаривалось, что ВСЕ полученные в рамках моей работы в этом учреждении данные являются собственностью НИИ, и я не имею права передавать их куда бы то ни было без согласия НИИ. Вот такая вот загогулина. А Вы - "пришлите данные"... Да, довольно дорого. 100 (минимум - с учетом требований воспроизводимости, то в разы больше) хроматографических анализов - это достаточно серьезная работа. Плюс, проверки на тестовых образцах... Еще раз: чем Ваш метод лучше других известных и реализованных в доступном ПО методов анализа данных? Есть какие-либо результаты сравнений с уже имеющимися? Я устал повторять. Я хочу ВИДЕТЬ, ЧТО ИМЕННО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ. Мне не интересен кот в мешке. В области многомерного анализа данных есть МАССА готовых методов, дающих отличные результаты. Если Ваш метод улучшит оные на 1-2%, то это непринципиально. Имея некоторое представление об уже имеющихся наработках в области анализа данных, оцениваю вероятность "прорыва" крайне низкой. ЗЫ. Сравнение методов возможно на тестовых данных, для которых не нужны результаты химических анализов. |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 23:09:14
??? bf109xxl Пользователь Ранг: 53 24.10.2004 // 21:55:31 Ответить с цитатой ident пишет: С этим тоже согласен. Но ведь я и предлагаю дать мне информацию (по поводу объема мы уже оскомину все набили) и я, если смогу, покажу вариант обработки. А Вам дают понять, что делиться дорогостоящей информацией заради непредсказуемого результата является несколько опрометчивым действием. ********************************************* !!!! Тогда я действительно чего-то не понимаю, или ВЫ…. То, что я получил полторы сотни спектров нефтепродуктов – это кого-то ужало в материальном отношении? А задача несколько по-новому осветилась (и не 1-2%. Как Вы ниже говорите!). Так кто и что потеряет, если даст мне (в который раз повторяю это!!!) ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ данные (объект 1 со свойствами 1,2,3,… объект-2 со свойствами….). ********************** ????? Если он устроит (как вариант) заказчика – работаем более плотно. Если нет – до свиданья! И случайности быть не должно! Вот 2% от 150 спектров по нефтепродуктам – это случайность или нет? Не знаю. Всяко возможно. Нужна конкретика. !!!!!!!!!!!!!!! А это что? Или тогда объясните, что Вы понимаете под конкретикой. **************************** ??? А по поводу опубликования у нас в стране – я рад, что 10 лет назад не отдал своих алгоритмов. И, извините, может, я опять срываюсь, но Вы пробовали что-нибудь опубликовать, что потом не тиражируется где ни походя? Ну, ежели бы все рассуждали так, как Вы, то тогда математику можно было бы закрывать нафиг. Почему-то другие ученые публикуют свои алгоритмы, как минимум - в статьях, а иногда - даже в виде готовых программ. Если у Вас такой супер-пупер-метод, то реализуйте его в виде программного комплекса и продавайте на здоровье! Но посылать Вам ценные данные с целью выяснения работоспособности алгоритма... ИМХО, это слишком. Как вариант - Вы интегрируетесь в исследовательскую группу на определенных условиях, подписываете договор, где упоминается о неиспользовании данных в личных целях и т.п. Сие, ИМХО, гораздо более реально. Я, например, при устройствах на работу в НИИ подписывал контракты, где оговаривалось, что ВСЕ полученные в рамках моей работы в этом учреждении данные являются собственностью НИИ, и я не имею права передавать их куда бы то ни было без согласия НИИ. Вот такая вот загогулина. А Вы - "пришлите данные"... !!!! насчет публикации, согласен, есть такое дело. Но именно поэтому я сейчас с Вами и разговариваю. Если бы я отдал алгоритм тогда – вы бы разговаривали с другими людьми (если бы смогли). И именно поэтому я и надеюсь на результат. А у Вас как дела с Вашей обработкой кучи статистики? Насчет супер-пупер. Опять! Наверно, все-таки не один я такой… Еще раз объясняю - я готов к проверке – а Вы не хотите! Вам дают попробовать что-то новое – а Вы – «этого не может быть, потому что….» И насчет алгоритма – нужна конкретная задача и конкретные условия – Вы этого тоже никак не можете понять! Насчет подписки – это тоже из области разговоров – я уже писал : «отличающееся тем, что…». Так что про подписку мне не говорите, тем более, что это я проходил. И, кстати, есть разница в том, что у Вас в голове и что в отчетах? А, в-общем, я просто вижу, что для Вас гораздо важнее соблюсти честь мундира, чем постараться вникнуть во что-то новое. Уж извините! **************************** ?????? Вот здесь с Вами абсолютно не согласен. По вину: 10-15 образцов по 5-6 маркам вина на любом (в золоте исполненном) оборудовании – это дорого??? Да, довольно дорого. 100 (минимум - с учетом требований воспроизводимости, то в разы больше) хроматографических анализов - это достаточно серьезная работа. Плюс, проверки на тестовых образцах... !!!!!!!!!! Ну и что? Слава Богу, нашлись сразу 2 фирмы, которые просто из научного интереса согласились делать эту работу БЕСПЛАТНО! И они ее сделали! А Вы – «серьезная работа плюс….» - да это МИНУС! ******************************** ???????? А если принять во внимание возможный (да, возможный) результат! Еще раз: чем Ваш метод лучше других известных и реализованных в доступном ПО методов анализа данных? Есть какие-либо результаты сравнений с уже имеющимися? По-моему, я предлагаю нечто новое (отбросим манию величия и прочие…). Я устал повторять. Я хочу ВИДЕТЬ, ЧТО ИМЕННО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ. Мне не интересен кот в мешке. В области многомерного анализа данных есть МАССА готовых методов, дающих отличные результаты. Если Ваш метод улучшит оные на 1-2%, то это непринципиально. И как Вы можете вообще оценить стоимость прорыва (отбросим манию величия и прочие… -2 ). Имея некоторое представление об уже имеющихся наработках в области анализа данных, оцениваю вероятность "прорыва" крайне низкой. ЗЫ. Сравнение методов возможно на тестовых данных, для которых не нужны результаты химических анализов. !!!!!!!!!!!! ЕЩЕ РАЗ! Если Вам мало информации по нефтепродуктам – дайте мне другую (о ее параметрах – выше)! По поводу метода и сравнения – с чем сравнивать? Скажите, и я сравню! Насчет 1-2% - из той же оперы. А если насчет Вашей оценки прорыва – так тогда лучше вообще не дергаться и ничего не делать – изучать, что сделано, спокойно это применять и так же спокойно дожить свой век, чего Вам и желаю. И насчет кота в мешке - Вам действительно ничего не нужно. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
24.10.2004 // 23:50:49
Редактировано 1 раз(а) Нормально обстоят. Используем готовые программные решения (Matlab с многочисленными toolbox-ами, Statistica, Mathematica и массу всяческих мелких программулин из фондов обмена). А на кой мне ляд Ваша проверка, если у меня уже есть то (метод), что работает? Я не говорю, что "не может быть", не придумывайте, я же сказал, что не сомневаюсь в Вашей квалификации. Вполне допускаю, что Вам удалось что-то улучшить. Но я говорю о целесообразности погони за парой процентов разницы. Для проверки алгоритма достаточно тестовой задачи, сгенерированной для абстрактных объектов с абстрактными признаками. Вот на них и тестируйте на здоровье. И предъявите результат: этот метод показал такой-то результат, а мой - такой. А мы сравним. Цифири - оне и в Африке цифири. Это из области суровых реалий. На _любую_ публикацию данных я получаю разрешение у начальства. Короче, Вы снова перешли на личности...  Засим откланиваюсь - дискуссия с Вами уже пошла по второму кругу, новых аргуметов я не вижу, пережевывать сопли в третий раз не хочу. Если вдруг соподвигнетесь сравнить свой метод с другими на тестовых задачах - с интересом ознакомлюсь, а пока искренне желаю Вам дальнейших успехов в поисках тех, которые Вам за здорово живешь отдадут свои данные.  Угу. Потому, что у меня уже все есть. 
|
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.10.2004 // 9:35:27
В-общем то с Вами согласен. Мы действительно зациклились и снова пошли по кругу. Давайте на самом деле пока прекратим диалог до конкретной информации. На самом деле, не так мы и далеки друг от друга в подходах. А уж возникающие заводки - это, наверно, неплохо, это говорит о принятии темы близко к сердцу. Единственно, чего я ну никак не могу понять, так это насчет данных. Попробую еще раз попытаться донести свою позицию. Вы (например!) занимаетесь в какой-то предметной области, где накопили данные. Вы заинтересованы в их обработке. Вы посылаете мне несколько десятков спектров, перемноженных на любые функции и константы для конспирации. Вы не сообщаете никаких подробностей. И если у меня что-то получается - мы уже разговариваем дальше. Что в этом случае я у вас краду, какую собственность? Вы знаете, у меня такое ощущение, что Вы просто дико ревнивы по этой теме и уж конечно, свой материал не доверите никому - даже если будет возможность что-то сделать. Это не в обиду Вам, просто мне так кажется! |
||
|
Marat VIP Member Ранг: 1776 |
25.10.2004 // 18:16:57
Взаимно, Вы почему-то тоже не торопитесь рассказать о математической модели. |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.10.2004 // 22:15:20
Марат! Давайте я, как Галилей про свои 4 спутника, зашифрую сообщение про мат.модель. И кому от этого будет весело? Марат, может, Вам мне удасться объяснить мое недоумение. Ведь с г-ном XXL чувствую себя как Женя Лукашин с Ипполитом. Я пытаюсь объяснить (может, неправильно что-то излагая), а он ну в принципе даже слышать не хочет. Прошу Вас, объясните мне, в чем я не прав или в чем я покушаюсь на что-то. Ей-Богу, после дуэли с XXL я Вам поверю - ведь мы с Вами оппоненты по рождению (с этого форума !Еще раз. Я прошу любую стат. информацию. В любом зашифрованном и закодированном виде (ну, естественно, что бы для проверки дали бы такие же закодированные данные по новым объектам). Я их пропускаю через себя. Я говорю - могу что-то новое предложить или нет. Если - да, то работаем дальше (об этом мы сейчас даже не заикаемся). Вы знаете, если бы я имел информацию, и кто-то мне говорит: я сделаю то, что пока ты не можешь! (да я сам имею 150 спектров нефтепродуктов и отдам их каждому, кто скажет /скажет!!! - я сделаю супер-пупер/, ну и пусть сделает, или облажается на глазах у всех!). Причем необходима маленькая доля реальной информации - в любом виде (сейчас меня уже от повторения ...) закодированная! А вот дальше, по-моему, тут три варианта - или ты боишься, что кто-то может сделать нечто такое, что ты не можешь, или тебе просто до лампочки все или ты идешь на встречу! А теперь, Марат, как я говорил выше, полагаюсь на Ваше решение - где я не прав? |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.10.2004 // 22:36:32
Редактировано 1 раз(а) Хочу предвосхитить возгласы по поводу того, что эти 150 спектров не мои. Сразу хочу сказать - фирма, их родившая тоже заинтересована в создании нового продукта! И ни в коем случае не обвинит во всех тяжких за "распространение"! Потому, что работаем мы с ними на полном доверии, взаимопонимании и в надежде на взаимное развитие. Уж позволю себе отредактировать сообщение по поводу Галилея - это не мания величия, это просто пример. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 225
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
