| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Расчеты по Р 50.2.060-2008 >>>
|
 |
|
Nowhereman42nd Пользователь Ранг: 116 |
 31.01.2025 // 7:02:57
Редактировано 3 раз(а) Добрый день! Вот утверждают, что документ Р 50.2.060-2008 имеет рекомендательный характер. Но тут имеется несколько вопросов. Во-первых, где это сказано, что он имеет рекомендательный характер? Во-вторых, даже если он имеет рекомендательный характер, это единственный документ, на который можно ссылаться, в случае чего. А если мы замутим свою, упрощённую процедуру внедрения методики (что бы это ни значило), мы на что будем ссылаться? Да так, чтобы не докопались? (большая проблема в том, что как ни работай (в том числе с соблюдением требований очередной экспертной группы по аккредитации), докопаются всё равно, а это отбивает желание работать вообще). Ещё презабавную книжку я на днях видел, в мягкой обложке (что как бэ символизирует). Там опять дают определение грозным словам "верификация" и "валидация", которые за 10 лет не изменились так, чтобы было понятно, что надо делать. Не навели, в общем, порядок до сих пор большие шишки, всё в своём мире живут. А начальство тычет мне в эти определения, словно в первый раз Откровение открыли aka "братишка, я тебе определений принёс, которые тебе, наконец-то, всё разъяснят". В общем, имеется у проверяющих и контролирующих большой простор для спекуляций, чтобы сказать человеку, который руками работает с опасными реактивами 25/8, что он работает неправильно и не так, после чего - продолжать закидываться бумагами и быть самим себе звёздами. Ну, и совсем педаль в пол: когда ставишь эксперименты, всё, как положено, строго по методике, почему-то иногда выясняется, что методика нерабочая (сомневающиеся пусть попробуют сделать замеры MnO по НСАМ №138х или Fe2O3 по ГОСТ 2642.5-2016 п. 5.4). А потом на голубом глазу мне вешают лапшу на уши, что СТО ЛЕТ ЭТИ МЕТОДИКИ РАБОТАЛИ, ВОТ ПРИШЁЛ ТЫ И ВСЁ ПЕРЕСТАЛО РАБОТАТЬ, И, ВООБЩЕ, ОНИ АТТЕСТОВАНЫ, КАК ПО ТВОИМ ДАННЫМ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОНИ НЕ РАБОЧИЕ? И, главное, хочется верить, что с новыми редакциями методик все эти баги, из-за которых методики - нерабочие, будут исправлены. Но, нет, всё остаётся как по старому, только бюрократии прибавляется. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Yrhu Пользователь Ранг: 201 |
31.01.2025 // 8:19:49
Просто крик души. Вопрос: что делать? Кстати по рекомендательному характеру к-л НД. Попадалась информация, что слово "рекомендуется" означает обязательность исполнения. А вот где не помню. Можете на счет этого что то подсказать? |
||
|
Yrhu Пользователь Ранг: 201 |
31.01.2025 // 8:21:47
Кстати так и бывает, что в ГОСТе все косяки остаются, а год меняется и все, ну по мелочи что то могут изменить и все на этом. |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 457 |
07.02.2025 // 21:08:48
Редактировано 3 раз(а) Вы подняли несколько интересных вопросов. Кроме одного Это не столько вопрос или крик души, сколько философский вопрос – вопрос восприятия. Т.е. а почему вокруг множество людей, которые позволяют делать все кое-как, как будто «завтра потоп», ответ простой – потому что МОЖНО ТАК ДЕЛАТЬ. Ничего катастрофического не происходит. Жизнь продолжается. Ни с кого не спрашивают, поэтому никто из начальства и исполнителей ничем не рискует. Когда всевышняя воля дойдет до этого вопроса, тогда и увидим. Соответственно, мы, как потребители услуг разработчиков методик, точно также ни о чем бы не парились, оставаясь элементом этой кривой системы, если бы не «санитар леса» в виде ненавистной структуры, к которой уже, собственно, нормальные лаборатории давно привыкли. Так что не накручивайте себя. Процесс идет. Но так медленно, что вы не замечаете, чем отличаются лаборатории сейчас и 10 лет назад. И не забывайте, что строгость закона смягчается необязательностью его выполнения. В случае аккредитованных ИЛ это означает, что проверка исправления несоответствий довольно гуманна. А вот на конкретные вопросы у меня есть ответы: 1. Методики НСАМ известны опытным аналитикам своей некоторой неадекватностью. У них есть только один плюс – они написаны на основе ГОСТов, но имеют более широкие диапазоны или перечень объектов, допускают альтернативные способы процедур разложения и измерения. Это их несомненный плюс. К ним обычно обращаются тогда, когда ГОСТа недостаточно. Или ИЛ хочет «замаскировать» свои собственные подходы к анализу. 2. Рекомендательный характер документов РМГ и Р отражен в их названии. Согласно ГОСТ 1.1-2002 по терминологии п.4.1.3 «Рекомендации по межгосударственной стандартизации (т.е. РМГ): Нормативный документ, принятый Евразийским советом по стандартизации, метрологии и сертификации и содержащий ДОБРОВОЛЬНЫЕ для применения организационно-методические положения, которые касаются проведения работ по стандартизации, метрологии, сертификации, аккредитации и которые целесообразно предварительно проверить на практике до их установления в межгосударственном стандарте или соответствующих правилах.» Аналогично и для ГОСТ Р, только обозначение «Р». Однако, не надо думать, что все добровольно, есть и обязательные НД, например, Правила (обозначаются «ПМГ» и «П» соответственно): п.4.1.2 Правила по межгосударственной стандартизации - Нормативный документ, принятый Евразийским советом по стандартизации, метрологии и сертификации и устанавливающий ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для применения организационно-методические положения, которые дополняют или конкретизируют отдельные положения основополагающих межгосударственных стандартов или …." Дополнительно, если ИЛ аккредитована, то ФСА указывает, что РМГ 76-2014 и Р 50.2.060-2008 относятся к перечню Нормативных документов, которые не являются «обязательными», а «специальными, если применимы». В случае КХА – эти документы безусловно применимы, ибо для него и предназначены. Так что ссылаться можно и нужно, потому что применять обязательно. Эту информацию сейчас впрямую на сайте РА не найти, можно по поиску или по карте сайта. Путь: Главная\О Росаккредитации\Деятельность\Нормативные документы\Специальные. Там же среди «специальных» НД находится и вся серия ГОСТ Р ИСО 5725-2002 Конечно, все в курсе, что РМГ 61-2010, РМГ 76-2014, а также Р 50.2.060-200 имеют своим источником и ИСО 5725 и отечественные метрологические алгоритмы. Да, возможно, что потребуется какой-то вариант для конкретных целей внедрения или аттестации/валидации. Оценка неопределенности также возможна 2 способами – с бюджетом и по статистике спец эксперимента (ГОСТ Р ИСО 21748). Это и есть ответ на В-третьих. Только вам потребуется привязать РМГ 61-2010 к ИСО 5725 и ГОСТ Р ИСО 21748, что в принципе возможно, или хотя бы дать прямые ссылки на соответствующие разделы. Самой большой проблемой для внедрения на данный момент я считаю невозможность перевода нормативов точности в табличной форме в функциональную зависимость, т.е. операцию, обратную той, которую предлагает делать РМГ 61 при аттестации методики. |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2047 |
10.02.2025 // 4:42:06
Ну так чисто "по понятиям" оно как бы и логино. Ну да …утверждаются вполне себе нерабочие МИ и ГОСТы в том числе, поскольку не утвердить нельзя, конечный результат быть обязан, а иначе потребуется объяснять куда потрачены бюджетные деньги. С другой стороны авторы стандартов «ТК и иже с ними» должны по роду своей деятельности следить за применением документов и сообразно срокам актуализации устранять их недостатки или вообще отменять\заменить НД. НО! для этого нужны многочисленный "просьбы трудящихся". А они есть? Более того, любой ГОСТ требует в "публичного обсуждения", кто виноват, что трудящиеся не принимают в нем участие? Так что под лежачий камень как грится.... Ну и опять же менталитет "подведомственной" лаборатории не позволяет сомневаться и оспаривать документы, полученные сверху по эгидой государства, ну разве что традиционно обсудить на кухне, она же сейчас форум . В итоге пока имеем, что имеем. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
bummer1 Пользователь Ранг: 79 |
11.02.2025 // 16:14:37
Ну иногда мы обращаемся к разработчикам, если они еще есть. Трудящимся могут предложить поучаствовать в разработке, за свои деньги, причем. Может я и не прав, поправьте если что. К тому же мне уже предлагали написать в Спортлото по всем таким поводам))) |
||
|
kot Пользователь Ранг: 2047 |
12.02.2025 // 3:16:38
Повторюсь формально механизмы сдерживания особо ретивых стандартизаторов имеются. Существует тот же ТК 325 под эгидой Аналитики, который по «определению» и должен заниматься методологией и контролем применения методик КХА. То, что он сейчас в основном занимается гармонизацией 17025 и в конкретные методики не лезет, в целом понять можно, ибо пытаться как-то упорядочить процедуры волюнтаристического внедрения методик контроля у смежников — это целая война и требует огромного количества ресурсов, которых нет, особенно в части человеческих. Ну разве что Дмитрий Александрович всем форумом вступит в ТК 325. По закону такое вроде и без проблем, а вот по жизни полагаю вряд ли. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 237
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
