Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Промежуточные итоги анализа алюминия ОСЧ. >>>

  Ответов в этой теме: 406
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Промежуточные итоги анализа алюминия ОСЧ.
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664

01.11.2012 // 16:51:57     
Я уже выходил в форум с темой "Помогите найти западную лабораторию по анализу алюминия ОСЧ" полтора года назад.
Время подвести промежуочные итоги анализа алюминия ОСЧ.
Ну и проблемы тоже.
Собственно главной итог один - я не смогу сделать этот анализ в принципе при существуюших методиках.Потому что
а)не могу отказаться от травления поверхностного загрязнения т.к.алюминий очень активный металл и при пробоотборе неминуемо загрязняется(до 1 % у самой поверхности -ВИМС)
б)Этот металл туго растворяется в крепких кислотах и даже в "царской водке"
Под туго я вкладываю часы.(был эксперимент когда 500 мг не
растворилось в царской водке за сутки - долго уговаривал - сделали -
согласны - подтвердить ) Стехиометрическое соотношение выдержано -
также оговаривалось.
в)в процессе растворения происходит сорбция примесей из
растворяющей кислоты на поверхности алюминия(в основном в порах).
Когда этот алюминий смотришь после 6 часов травления в царской водке
то никаких сомнений ни возникает - сорбция.
Данный вывод пытался подкрепить экспериментом.Но опыта в этом деле
маловато.Да и оборудование нужно посерьезнее.
Не решив этого вопроса с сорбцией я не смогу сделать анализ.
Не подскажете кто такое сможет исследовать .А убедить я его смогу.
Опыт в убеждении уже есть.Хотя это трудновато - убедить химика в
трезвом уме и ясной памяти заняться подобной ахинеей.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664


03.11.2012 // 14:05:15     
И еще пункт г)стереотипы мышления - это самое серьезное затруднение.
Не только людей,выполняющих анализы, но и мои тоже.
Их преодолевать труднее всего, но попробую.

Алюминий трудно растворяется в царской водке.
-----------------------------------------------------------
Этот факт впервые обнаружила Эльвира(видимо Галеева) с кафедря физики
Казанского гос.технологического унивесрсттета в июне 2012.
Я ей дал образцы алюминия произвольного веса и попросил с помощью травления в царской водке отнормировать вес.Она обработанные образцы возвращает и говорит,что растворение проходило очень трудно.
Особенно образец с 1.5 г до 1 г в течении 6.5 часов.Уточнил в царской водке? - Да.
Я ей не поверил.Отнес образцы по 150 мг в Казанский(Приволжский) федеральный университет физфак Волошину А.В.Та же история - образец в течении 6 часов не растворился.Только чутьчуть снялся верхний слой.
Он (Волошин ) сделал фотографии,которые я приложил в прежнем посте.

Я еще раз проверил.У профессионального химика - Кудрявцев Борис Васильевич ЦНИИгеолнеруд г.Казань.Общий вес образца 400 мг.
Он его делил и растворял 3,6 и 24 часа.В царской водке..Даже 24 часа мало - образец не растворился.
Стехиометрическое соотношение оговаривалось достаточным.

Получается что во всех анализах,которые я заказывал не снималось даже поверхностное загрязнение!!!
PS1.И у Волошина Александря Викторовича и у Кудрявцева Бориса Васильевича я спрашивал разрешения ссылаться на них .И получал соответствующее разрешение.У Эльвиры не спрашивал - но не указать ее не вправе.Именно она в первый раз наблюдала этот эффект.
PS2.Так получилось по жизни,что я разучился писать большие тексты и эта тема будет похожа на разговор с самим собой.Да наверное это так и есть.Когда формулируешь начинаешь больше понимать сам.
Это не графоманство.Есть иного непонятного.В том числе и по аналитике.
Доктор
VIP Member
Ранг: 2475


03.11.2012 // 15:15:09     
Смотрел я Вашу тему. Единственное, что пришло в голову - ИСП-МС с лазерной абляцией. Чувствительность высокая, а очистка достигается первыми несколькими вспышками. Правда, метод дорогой и редкий. Да и спец должен быть хороший - дурак на любом дивайсе фигню сможет получить А вот где все это сделать? Форум Вам в помощь
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664


03.11.2012 // 18:05:04     
Редактировано 2 раз(а)

LA-ISP-MS не пойдет - я с Петром советовался(куда уж круче).При высокой чистоте(больше А6N) существенно снижается чувствительность метода из-за высоклй отражательной способности(уменьшается объем ионизированного материала).И зависимость серьезная, нелинейная, растет с чистотой.К тому же нужны стандарты - а их нет.
И сейчас основной вопрос про сорбцию - кто может сделать?
Доктор
VIP Member
Ранг: 2475


03.11.2012 // 19:50:27     
ОК. Другой вопрос. Почему травить алюминий именно кислотами, а не щелочами? Пойдет на ура.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


03.11.2012 // 20:22:14     

oxrannikoleg пишет:
LA-ISP-MS не пойдет - я с Петром советовался(куда уж круче).При высокой чистоте(больше А6N) существенно снижается чувствительность метода из-за высоклй отражательной способности(уменьшается объем ионизированного материала)

Какие-то чудеса. Из-за отражающей способности может поплохеть объективу (вплоть до образования свища - наблюдал лично), но метал будет испаряться за милую душу: УФ-лазеру да при тех высочайших мощностях импульса эта отражательная способность в видимой части спектра обычно пофигу. Другое дело, что при высокой мощности могут возникать всякие неприятные эффекты типа расплескивания жидкого металла крупными каплями при взрыве подповерхностной каверны вместо испарения с образованием высокодисперсного аэрозоля. Я думаю, что даже обычным Nd:YAG с учетверенной частотой (266 нм) ляминь будет испаряться "на ура". Не говоря уже о 213 или 193 нм. Кроме того, какой бы полированной ни была бы поверхность, после первых же импульсов она уже будет другой. Эффект влияния морфологии поверхности я даже когда-то немножко изучал: при повторном сканировании полированнной поверхности (образец перемещается в процессе абляции) сигнал был выше, а вот при сканировании шероховатой поверхности - наоборот, ниже. Изменение могло составлять до 60-70%, но как мне представляется, даже такое изменение в данном случае непринципиально. Да и не верю я в то, что отражающая способность ляминия может так сильно меняться от чистоты - там исчезающий эффект должен быть. Вот полировка - это да, значимый фактор.
Стандартные образцы высокочистого алюминия (примеси максимально на уровне долей процентов) я точно использовал - они, ЕМНИП, были чешские, сделанные еще до "исторического материализма", то бишь, в социалистические времена.
Основная проблема анализа примесей в таких образцах - большие флуктуации сигнала, негомогенность и сложность/невозможность использовать сигнал матрицы для нормировки. Ляминий моноизотопен, его аццки интенсивный сигнал нужно мерить в аналоговом режиме (низкое напряжение на детекторе), а примеси - в режиме счета фотонов (высокое напряжение). Раньше подобные измерения были возможны не на всех приборах - изгалялись с коррекцией по интенсивности на фланге масс-пика.
В общем, задача непростая, но на современном оборудовании решаемая.

ЗЫ. LA-ICP-MS, Inductively Сoupled Plasma
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Лаборатория стереохимии сорбционных процессов (ЛССП) ИНЭОС РАН Лаборатория стереохимии сорбционных процессов (ЛССП) ИНЭОС РАН
Анализы различных классов соединений (органический синтез, биотехнология, загрязнения почвы, воды, анализ энантиомерного состава) методами ВЭЖХ и ГХ.
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664


04.11.2012 // 17:19:19     
Редактировано 2 раз(а)


Доктор пишет:
ОК. Другой вопрос. Почему травить алюминий именно кислотами, а не щелочами? Пойдет на ура.
Дык я в лабораториях не хозяин - у них в методиках написано кислота - значит кислота.Щелочь проверю после праздников.Самому интересно.Даже один раз просил- но опять же не хозяин.Только в Википедии рядом написано: растворяется в соляной и в щелочах.А то что в соляной не растворяется -уже пройдено.


bf109xxl пишет:
ЗЫ. LA-ICP-MS, Inductively Сoupled Plasma
Надеюсь в моей квалификации Вы и раньше не заблуждались- могу еще раз повторить: "Я - ОХРАННИК".
Я многого не знаю - но мне надо провести этот анализ.

Возможно Петр пожалел мой кошелек (телефон + междугородный тариф) и ограничился этим объяснением вместо чтения большой и не всегда мне понятной лекции.
В то время я искал ЛА-ИСП-МС( для меня так удобнее )
Только я как раз и обращался с вопросом "не повредит ли прибор отраженный сигнал". Как я понял отраженный синал не сфокусирован и не страшно.А наличие стандартов обязательно - это я вспомнил Вас по прошлому обсуждению.Я предполагаю ,что стандарты должны быть сравнимого качества с исследуемым образцом.Если так - то стандарты на алюминий с нормируемым содержанием примесей на уровне ppb мне посоветовали даже и не искать.Все равно не найду.
Абляцию видел - дорожку нужно будет зачищать несколько раз - расплав под лучем расплескивается и на очищенную для анализа поверхность(вместе с грязью). С каждым проходом дорожки грязь будет уменьшаться, а шероховатость увеличиваться.Следовательно возрастает шероховатость и все-таки падает чувствительность. Отражающая способность действительно растет - это исключительно визуальные ощущения. И снова падает чувствительность.
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664


04.11.2012 // 18:24:33     
Редактировано 2 раз(а)

Перенес фотки из другой темы,сделанные на ELAN DRC II
Кислота Смесь соляной и азотной кислот(3 к 1) марки ХЧ.
Время обработки 6 часов.
После отмывался в MilliQ 2 раза по 2 минуты.
Увеличение 1 раз по кнопке увеличения(видимо 50 раз плюс резкость) .

Гомогенность это однородность состава?
а дырки на 1-й фотографии это место более высокого содержания примесей (вернее что осталось от этого места после травления)

s019.radikal.ru/i632/1210/f8/38f5a60ab876.jpg

s47.radikal.ru/i118/1210/37/12a56b37a482.jpg

s019.radikal.ru/i607/1210/95/6f067a20fdb9.jpg

Как Вы оцените эту гомогенность?
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


05.11.2012 // 5:06:22     

oxrannikoleg пишет:
Как я понял отраженный синал не сфокусирован и не страшно.
Гыгы. А я, вот, видел, что иногда бывает страшно. Лично. Два объектива со свищами в лабе лежат.

стандарты должны быть сравнимого качества с исследуемым образцом.
Стандарты должны содержать искомые примеси примерно в тех же концентрациях, что и изучаемый образец. По крайней мере, нужно, чтобы порядок совпадал.

Если так - то стандарты на алюминий с нормируемым содержанием примесей на уровне ppb мне посоветовали даже и не искать.Все равно не найду.
Ну, я же, вот, когда-то нашел.

Абляцию видел - дорожку нужно будет зачищать несколько раз - расплав под лучем расплескивается и на очищенную для анализа поверхность(вместе с грязью).
Это, скорее всего, не грязь - ну откуда там столько грязи??? Идет переосаждение испаренного материала из аэрозоля. При абляции в аргоне вокруг кратера/дорожки будет "вал" или "ореол" из этого самого переосажденного материала. Поэтому нужно жечь в токе гелия, а не аргона. А аргон подмешивать уже после абляционной ячейки для эффективной атомизации/ионизации в плазме.

С каждым проходом дорожки грязь будет уменьшаться, а шероховатость увечиваться.
Откуда там столько грязи??? В полированном образце обычно вся "грязь" улетает при первом же проходе даже при низких значениях энергии. А потом просто переосаждение испаренного материала.

Следовательно возрастает шероховатость и все-таки падает чувствительность.
Вы вообще читаете, что я Вам тут писал? Или я все-таки зря распинаюсь??? Повторяю: при более высокой шероховатости сигнал был ВЫШЕ. И при повторном сканировани полированной поверхности алюминия сигнал тоже возрастал - где-то валялись у меня эти данные, надо порыть закрома. Сигнал сильно падает при точечной абляции при углублении кратера - уменьшается угол разлета, увеличивается переосаждение и поглощение в плазме из-за неразлета облака. Но при абляционном сканировании эти эффекты малозначимы.

Отражающая способность действительно растет - это исключительно визуальные ощущения. И снова падает чувствительность.
Мне крайне сложно представить, что из-за отражающей способности там может падать интенсивность. Именно на полированном алюминии я и наблюдал, что повторное сканирование может давать более высокий сигнал.

Я не буду утверждать, что мой опыт абсолютен, но мне хотелось бы увидеть аргументы, которые его бы опровергли. А именно, численные данные - просто сигнал матрицы и любой примеси при многопроходной сканирующей абляции алюминия вдоль одной и той же линии. Пока же у меня остается ощущение, что кто-то кому-то дурит голову.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


05.11.2012 // 5:13:55     

oxrannikoleg пишет:
Перенес фотки из другой темы,сделанные на ELAN DRC II
...
Как Вы оцените эту гомогенность?


"Фотки" - это скриншоты окна программы управления абляционной установкой, никакого отношения к масс-спектрометру ELAN DRC II они не имеют. По ним можно сказать одно: образец не полировался. На таком образце нельзя нормально сканировать (производить абляцию с перемещением обраца относительно луча вдоль линии). В принципе, интегральные значения получить, конечно, можно, даже при "точечной" абляции, но тогда нужно усреднять по результатам для нескольких кратеров.

Гомогенность оценивают не по скриншотам, а по аналитическим сигналам масс-спектрометра с указанием условий проведения эксперимента (способа абляции, параметров лазерного луча, частоты импульсов, скорости перемещения и т.п.)
oxrannikoleg
Пользователь
Ранг: 664


05.11.2012 // 9:18:58     
Редактировано 1 раз(а)

Тогда еще вопрос(мне нечасто так подробно и заинтереосвано рассказывают)
Это локальная зона однофазной кристаллизации?
s006.radikal.ru/i214/1211/0b/78eba4f563d2.jpg
Если приглядеться там видны кресты.Я предполагаю что это сросшиеся кристаллы.

  Ответов в этой теме: 406
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты