Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Может это и не пиво? >>>

  Ответов в этой теме: 305
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Boralex
Пользователь
Ранг: 283


27.08.2007 // 8:59:27     

timmy пишет:
А гадать-то зачем? Можно же просто взять и нарисовать государственный стандарт на пиво.
Чего рисовать-то?
Кстати, добрый день.
Есть ГОСТ Р 51174-98 Пиво. Общие технические условия. Сейчас создается дополнительный гост на пиво. согласно проекту:
Пиво: напиток, получаемый из зернопродуктов, хмеля, хмелепродуктов и воды с применением или без применения сахаросодержащих продуктов путем сбраживания пивного сусла специальными дрожжами с образованием этилового спирта.

To Kot.
Ну так вроде нормальное пиво по анлизам. Все как и положено. Алкоголь - не менее 4 (по ГОСТ). (По нашим докуентам, 4 - нижний предел спецификации). Начальный экстаркт - в норме. По отличию во вкусе - в Омске его только недавно начали производить. Может, еще не все отработали.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1812


27.08.2007 // 9:56:37     

Boralex пишет:


Ну так вроде нормальное пиво по анлизам. Все как и положено. Алкоголь - не менее 4 (по ГОСТ). (По нашим докуентам, 4 - нижний предел спецификации). Начальный экстаркт - в норме. По отличию во вкусе - в Омске его только недавно начали производить. Может, еще не все отработали.

To Boralex
Добрый день,
Мне нравиться Ваша нискольконесумневальческая позиция. Про состав поняно. На этой неделе надеюсь будут анализы по "сивухе". Посмотрим. А что насчет цены? Или в Омске как раз этот момент отработали а про вкус забыли?
А вот ваше "клинское"
ХА Спирт - 4,95%об. ЭНС - 9,8. Приборы - 5,06%об. ЭНС - 10,4.
Итого спирт\экстракт (по массе) = 1,9.
Чисто по загрузкам на мешок солода полмешка сахара
А что у вас по ТУ тоже самое?
Boralex
Пользователь
Ранг: 283


27.08.2007 // 17:22:24     

kot пишет:
Добрый день,
Мне нравиться Ваша нискольконесумневальческая позиция. Про состав поняно. На этой неделе надеюсь будут анализы по "сивухе". Посмотрим. А что насчет цены? Или в Омске как раз этот момент отработали а про вкус забыли?
А вот ваше "клинское"
ХА Спирт - 4,95%об. ЭНС - 9,8. Приборы - 5,06%об. ЭНС - 10,4.
Итого спирт\экстракт (по массе) = 1,9.
Чисто по загрузкам на мешок солода полмешка сахара
А что у вас по ТУ тоже самое?

Стоп-стоп-стоп, давайте не будем передергивать. Ранее вы говорили про соотношение сухой экстаркт- алкоголь, а не про начальный экстаркт-алкголь. А сухой экстракат и начальный экстаркт - это две большие разницы. При таких результатах у вас сухой экстракт должен быть порядка 2,9-3,1. Сахар в наши пива не добавляют. Чессо слово.
По анализам: алкоголь - не менее 4,5 (у вас - 5,06 - супер!!!), экстрактивность начального сусла - 11, у вас - 10 - согласен, вылет за спецификацию. Но наберите статистику (в разные дни, разные партии - ) - у вас будут вылеты и выше спецификации. Но реже, конечно.
А про цену... Ну вы сравнили, конечно - разливное пиво и пиво в бутылке. Они и не стоили одинаково, т.к. разные точки продажи - магазин и ресторан/кафе. + доставка из Клина и из Омска к вам думаю стоит разные деньги.
И немного по сивухе. Данные в Омске и в Клину будут близки, а вот если найдете пиво из Иваново - там будет большее отличие.
timmy
Пользователь
Ранг: 425


27.08.2007 // 18:18:45     
Здравствуйте!
Реплики в порядке следования постов:
to kot (насчет денег с охраной):
Ну-у, не знаю. Я вобще-то предполагал, что общая идея нового ГОСТа Вами уже продумана и осталось ее только подшлифовать, а Вы сразу на деньги с охраной перескочили. ГОСТ же штука добровольная: хочешь исполняешь, не хочешь - не исполняешь. Берешь и пишешь на этикетке "ПИВкО. Слабоалкогольный напиток на основе хмеля и солода". И сразу никаких претензий к продукции по пивному ГОСТ. Кстати создание ГОСТ должно проводится открыто и мнение заинтересованных лиц учитывается обязательно, но только задокументированное, на словах не покатит.

to Boralex:
Я же не просто ГОСТ сделать предлагал, я предлагал сделать ГОСТ на основе которого будет создан техрегламент, а регламент это уже штука к исполнению на территории РФ обязательная, поскольку имеет статус Федерального Закона. И обсуждается не так открыто, как ГОСТ.

to kot (насчет цены и качества пива):
Поясните, Вы сравниваете омское и клинское пиво по цене за аналогичную единицу продукции или все-таки стоимость пива в бутылках со стоимостью разливного пива? В последнем случае такое сравнение малодопустимо, поскольку качество пива в розлив д.б. выше чем качество бутылочного пива. Тем более условия хранения разливного пива отличаются от условий хранения пива в бутылках... Непонятно, однако
kot
Пользователь
Ранг: 1812


28.08.2007 // 7:46:08     
Добрый день уважаемый Boralex и К
Ничего не понимаю ЭНС - расчетный параметр
По согласованному с Вами ГОСТу определяется спирт, экстракт масс %. Экстракт вы можете подсчитать из ЭНС и спирта%. И он не примерно 3, а в данном случае конкретно 2,14. Итого (как договаривались) спирт делим на экстракт (все по массе) = 1,9. (Под "сахаром" я имею ввиду все подряд хоть патоку, хоть глюкозу) Итого для клинского (кстати это клинское ультра) варианта у меня два - либо мешок сахара на мешок солода, либо какие-то ферменты, которые сильно сбраживают (не верю в это!), либо (третий вариант запасной) уж совсем по старинке спиртика бухх.
Чему тут радоваться что спирт большой?. То есть типа вы деклалрируете, что если в данном сорте пиве спирта на градус больше, чем по технологии сорта, то оно становиться только вкуснее, да и вообще это нормально для пивовара сегодня сварил 5%, завтра 4%, послезавтра 3%.
ЭНС - (как я понимаю) есть функция сколько сухих веществ взяли изначально. Шо теперь и взвесить нормально не могут? Если всегда (как я понимаю) брать одно количесвто сухих веществ и из одного источника, то результат будет примерно один (в разумных пределах), вариации ЭНС 10 или 11 это уже либо изменение технологии или сырья
Не понял как количество сивухи зависит от географии ?

Уважаемые Timmy и еще раз Boralex
Если бы мы говорили про ГОСТ на "сок березовый" не проблема, хотя все равно тысч 100 с вас бы содрали за всякие там экспертизы, утверждения, согласования итд. А вот регламент для "пива" это вопрос не технический а "политический", решение которого (как мудро отмечают в Ростехрегулировании) сопровождается "переделом рынка", и отстрелом особо отличившихся при его решении (это я от себя отметил).
И про цену, вот вы же сами сказали что пиво на розлив лучшего качество поэтому и стоит дороже, я так тоже считаю, а вот уважаемый Boralex рассуждает про маркетинг, логистику итп, те практически он утверждает следующее: (поправьте меня ежли что)
1. Пиво для кегггг и для бутылок варится в одних емкостях по одной схеме.
2. Далее пиво для бутылок пастеризуется или фильтруется или не знаю там еще что, о предлагаю бактофугирование!
3. Далее пиво для бутылок карбонизируется
4. Далее пиво собственно разливается в бутылки.
5. Надо еще бутылки купить, помыть итд
Мы верим в то, что на стадиях 2-4 качество пива не ухудшается
При всей очевидности большей себестоимости пива в бутылках стоит оно дешевле. Вообщем очень хитрый маркетинговый ход!
ЗЫ Цена старопрамена я приводил не из ресторана а из "разливного киоска", кстати для "Стелла Артуа" цены те же две бутылки 50 литр на розлив 100.
Що то я расписался... пойду поработаю
Всем удачи!
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
«НИ и ПИ экологии города», ЗАО «НИ и ПИ экологии города», ЗАО
Профессиональная организация, выполняющая полный комплекс изыскательских, проектных и научно-исследовательских работ в области градостроительства, территориального планирования, строительства промышленных и инженерных объектов, а так же специализированный экспертно-базовый центр, выполняющий широкий спектр лабораторных исследований.
timmy
Пользователь
Ранг: 425


28.08.2007 // 14:10:36     
to kot:
По ГОСТу вы не совсем правы. Стандарт можно сделать двумя способами: нормальным и для себя родного. Принципиальная разница состоит в том, что в первом случае вы проводите консультации с производителем, уточняете современные требования контролирующих органов, приводите современные методики анализа (общепринятые и аттестованные). Во втором случае вы выбираете конкретное продвинутое производство и на его основе прописываете стандарт. Отсекаете короче производителей, которые работают на старом оборудовании и всякую мелочь типа частных пивоварен. Вот в этом случае и возможен локальный отстрел разработчика.

По качеству я промахнулся, по информации различных сайтов пиво и для бутылок и для кегов варится одинаково, разница только в заключительной стадии (пастеризация). Так что принципиально долгоиграющее пиво получается одинаковым. О ценах особый разговор. Во-первых производство пива в кегах развито слабее чем производство бутылочного пива. У бутылки территориальный охват выше и продать ее можно гораздо быстрее поскольку объем меньше. Во вторых разливное пиво чаще всего поставляется в оборудованные точки розлива, а не просто в торговую палатку. Это доп. накрутка за спецзаказ. В-третьих на стоимость того или иного напитка влияет и логистика, но в нашем случае это не так принципиально. Больше всего на стоимость напитка в питейном заведении (ИМХО) влияет специализация заведения, популярность напитка и стоимость арендной платы.
Boralex
Пользователь
Ранг: 283


29.08.2007 // 9:14:40     
Редактировано 1 раз(а)

Добрый день.

Экстракт вы можете подсчитать из ЭНС и спирта%.

Наоборот, ЭНС считается из экстракта и спирта.

Итого для клинского (кстати это клинское ультра)...

Ха, так что ж вы сразу не скзали, что это "ультра". Тогда пиво в пределах спецификации . ЭНС должно быть 10 (у вас - 10,4), а алкоголь - 4,7 (у вас - 5,06). Правда, теперь по верхнему пределу спецификации. И почитайте этикетку- там в составе написано: глюкозно-фруктозный сироп. Всех честно предупредили, никто не врал и втихаря ничего не подсыпал.

...это нормально для пивовара сегодня сварил 5%, завтра 4%, послезавтра 3%....

Варить пиво - не куличи лепить, нельзя все время варить пиво с содержанием 5,0 алкоголь и 10,0 ЭНС. Разбежки неизбежны. По алкоголю, например, допускается разбежка +- 0,4% от цели. На этикетке пишется нижний предел спецификации (в нашем случае было 4,5). Т.о. 5,06 был бы только небольшой вылет за верхний предел. Но у нас вообще оказалось, что пиво-то, не то .
Пиво на розлив лучшего качества за счет лучших условий хранения и транспорта. А варинся оно абсолютно одинаково, как и бутылочное - в тех же емкостях. Отличие -на заключительном этапе - вместо бутылки подсталяют кег.

Вообщем очень хитрый маркетинговый ход!

В целом, ценообразование - не ко мне. Мне лучше что-нибудь из производства и анализов.

...Цена старопрамена я приводил не из ресторана а из "разливного киоска"...

Не имеет значение. Если киоск от кафе или ресторана, то наценка все равно есть. + про аренду все правильно сказано было.
kot
Пользователь
Ранг: 1812


29.08.2007 // 9:51:13     
Всем добрый день!
г. Boralex,
К сожалению мало времени, буду краток
Все вопросы (ХА, цены итд это ерунда).
Остается главный вопрос
Итак "Клинское" это пиво или брага из сиропа? Вот и все.

г. Timmy
Вы говорите или подразумеваете ГОСТ типа "Методы определения пены" , А я говорю про ГОСТ типа "Пиво. Термины и определения". Согласитесь немного разные вещи

timmy
Пользователь
Ранг: 425


29.08.2007 // 19:07:40     

kot пишет:
Всем добрый день!
г. Timmy
Вы говорите или подразумеваете ГОСТ типа "Методы определения пены" , А я говорю про ГОСТ типа "Пиво. Термины и определения". Согласитесь немного разные вещи.

Не просто ГОСТ ХХХХХ-ХХХХ "Методы определения пены", но ГОСТ ХХХХХ-ХХХХ "Пиво. Методы определения пены". ГОСТ типа "Пиво. Термины и определения" существует и называется ГОСТ 29018-91 "Пивоваренная промышленность. Термины и определения". Для просмотра выложен в защищенной области официального сайта Ростехрегулирования в ветке за апрель 2007. Кстати официальное определение пива звучит следующим образом :

Пиво - освежающий, насыщенный двуокисью углерода, пенистый напиток, получаемый в результате сбраживания пивного сусла специальными расами пивных дрожжей. Пивное сусло приготавливают из дробленых экстрактсодержащих зернопродуктов: преимущественно ячменного или пшеничного солода, ячменя, пшеницы, кукурузы и другого зерна, воды, сахара и хмелепродуктов.
Есть определение солодового напитка, вроде как пиво, но не совсем:

Солодовый напиток - напиток, приготовленный на основе солода с использованием пищевых вкусо-ароматических добавок, красителей и других компонентов.
Определения взяты из обязательного приложения Б к ГОСТ Р 51074-97 раздел "Продукция пивобезалкогольной промышленности".
kot
Пользователь
Ранг: 1812


30.08.2007 // 7:07:23     
Редактировано 1 раз(а)


timmy пишет:



Добрый день!
Да смотрел я этот ГОСТ. Устарел он морально. Сейчас понапридумывали всякого . "Определения" - што дышло куда повернешь...... Вот и варят как хотят, а называют пивом, кому охото платить акцизы как за с\а напиток?

Это что есть

Пиво - освежающий, насыщенный двуокисью углерода, пенистый напиток, получаемый в результате сбраживания пивного сусла специальными расами пивных дрожжей. Пивное сусло приготавливают из дробленых экстрактсодержащих зернопродуктов: преимущественно ячменного или пшеничного солода, ячменя, пшеницы, кукурузы и другого зерна, воды, сахара и хмелепродуктов.
А хотелось бы (в моем понимании)


Пиво - освежающий (не более чем предусмотрено в МУК МинЗдрава № .......), насыщенный двуокисью углерода (без искуственной карбонизации), пенистый напиток (пена должна соответствовать...), получаемый в результате сбраживания пивного сусла (которое должно соответствовать....) специальными расами пивных дрожжей (которые должны соответствовать....). Пивное сусло приготавливают из дробленых (в соотвествиии с ....) экстрактсодержащих зернопродуктов: ячменного солода (не менее...% общей массы зернопродуктов) или пшеничного солода (для пива пшеничного не менее.....), ячменя (не более.....% общей массы зернопродуктов), пшеницы (не болеее.....), кукурузы (не более....), риса (не более......), любого другого зерна (не болеее.....), воды, сахара (не более.....) и хмелепродуктов (не менее....).. Общее содержание спирта этилового, сухих вещест, сивушных масел итд....... в конечном продукте не должно превышать %.....%......%
. Все остальное не пиво!!! Ура!!!

А вообще что касается ГОСТов процесс "разбодяживания" пива можно хорошо проследить прочитав старыйи новый ГОСТЫ.

ГОСТ 3473-78 СССР (а вот этот мне больше нравится: РСТ РСФСР 230-84 (79) РСФСР) vs. ГОСТ Р 51174-98 РФ.

  Ответов в этой теме: 305
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты